Картина Мира/ Илья Красинский про принципы мышления и стратегии жизни

Слушать этот выпуск в Apple Podcasts, Google Podcasts и Яндекс.Музыке

Илья Красинский—CEO & Co-Founder Rick.ai, проводит тренинг Product Heroes, мастер спорта по юнит-экономике, один из крутейших продактов России.

Я покупал курс Ильи и получил очень много ценности от нескольких простых советов Ильи за последние четыре года. При этом меня восхищали в Илье не столько его профессиональные навыки, а то, как Илья думает: на мой взгляд, у Ильи практичное и чёткое мышление, и я чувствовал, что я могу у Ильи научиться механикам и принципам.

Книги, о которых говорится в выпуске:

Расшифровка

<<00:00:00>>

Ваня Замесин: Привет. Сегодня общаюсь с Ильей Красинским. С Ильей поговорим про его принципы, принципы, на которых он строит свое мышление. Какие события, какие поворотные точки привели к тому, что ты, Илья, мыслишь именно так. Илья поделится, как бы он на месте человека, который хочет прийти в такую картину мышления, чтобы он в себе развивал и почему именно это. Поговорим про то, как классные негативные паттерны мышления проявляются в продакт–менеджменте и предпринимательстве. И поговорим про принципы, из которых Илья принимает стратегические решения про свою жизнь.

<<00:00:40>>

Илья Красинский: Привет.

<<00:00:41>>

Ваня Замесин: Илья, привет. Спасибо, что пришел.

<<00:00:43>>

Илья Красинский: Спасибо, что позвал.

<<00:00:44>>

Ваня Замесин: Ты был один из тех людей, с которыми я хотел поговорить, когда придумывал подкаст год назад. И я рад, что пригласил тебя, что ты согласился и пришел.

<<00:00:56>>

Илья Красинский: Да, очень круто.

<<00:01:00>>

Ваня Замесин: Мне очень интересно закопаться в твоем мышлении. Наблюдая за тобой… Я покупал твой курс, смотрел твои лекции, и когда общался с тобой, у меня складывается картинка и ощущение, как будто у тебя очень прикладное, быстрое и точное, без херни мышление. И это очень круто, очень интересно. И интересно понять, во–первых, замечаешь ли ты это. А второе — если да, то можешь ли понять, как так получилось, что у тебя такое мышление?

<<00:01:38>>

Илья Красинский: Да, спасибо, но как раз я замечаю, где оно еще не точное.. Как обычно — мы видим всегда недостатки, косяки, и так далее.

Я очень стараюсь, да. Да, я конечно обращаю на это внимание, и много лет я посвящал — да и посвящаю… Даже когда я еще работал в Самаре, у меня было правило, что 30% рабочего времени я трачу на свое развитие, на синтезацию знаний — не обязательно чтение, на изменение привычек, паттернов и так далее. Потому что мне казалось, что надо пилу все время затачивать, иначе не имеет смысла рубить деревья. Молотком, пилой не нарубишь.

Поэтому да, старался затачивать, обращать внимание, и когда я на эту тему думал, я заметки вел где-то с 18 лет — мне очень нравилось думать, мне ужасно нравилось думать. Я очень люблю этот момент. И наверное знаешь как получилось? Сейчас уже сложно вспомнить, конечно… Мой отец — наверное ему надо сказать спасибо — он самые простые методы применял, которые, наверное, я не буду применять.

00:16:00

Например, был такой вопрос, который меня бесил с детства. На вопрос "как это сделать?" отец говорил "молча". Это ужасно бесячий ответ, он правда раздражает. Я до сих пор этот ответ постоянно говорю. Это как гвоздь, который уже нельзя вытащить — он просто есть, и меня самого бесит этот ответ. Но этот ответ означал в моем детстве следующее — надо заткнуться, надо подумать самому дважды головой и уже задать какой–то более осмысленный вопрос.

<<00:03:11>>

Ваня Замесин: Сейчас, подожди. Именно вопрос задать? Или приходить с решением?

<<00:03:15>>

Илья Красинский: Я не знаю уже, что из этого является моей интерпретацией и воспоминаниями, а что там было на самом деле. Но это не был ответ, когда тебе отец вообще не помогал. Это тоже было не так. У нас с ним были разные моменты в отношениях, но… Помощь какая–то была, но наверное в переводе с его языка это означало "ты попробуй сам сделать, и тогда у тебя появятся какие–то осмысленные вопросы". Ну либо это уже моя рационализация по ходу.

Я это все очень плохо помню. Я помню флэшбеки в 14 лет и в 18 лет, когда я уже пробовал какие–то конструкции собирать, и первое время они не очень получались, наверное.

И здесь, мне кажется, многие ребята останавливаются — знаешь, прошел два шага, упал на коленки, коленки разбил, зачем вставать?

<<00:03:57>>

Ваня Замесин: Останавливаются на чем?

<<00:03:59>>

Илья Красинский: Первые цепочки размышления. За многими молодыми ребятами наблюдаю — джунами, кто входит в профессию, они не очень доверяют своему мышлению. Они не очень доверяют сложным конструкциям и, как следствие, не очень доверяют чужому мышлению.

Например. Когда ты им рассказываешь — "смотрите, если вы хотите сделать стартап, то на самом деле не так важно, что вы там решили придумать, тему сделать, сколько важна стоимость привлечения пользователя, потому что в тот момент, когда вы захотите его масштабировать, вы будете сидеть за покерным столом с другими компаниями, которые на аукционах покупают этого пользователя".

Вот я только что рассказал три–четыре шага цепочки размышления, которые ставят много установок под сомнение — из серии "я придумал клевую идею", а потом оказывается что в этой индустрии идея не очень важна. От слова "совсем", скорее, это расходы.

Или "Ну мы же клево все сделаем". Это тоже не очень важно, потому что если у тебя пользователь стоит 100 рублей, то очень сложно экономику такую построить, которая это окупает. Если он у тебя стоит 300 рублей, то скорее всего не получится так сделать.

<<00:04:49>>

Ваня Замесин: Давай вернемся к… Смотри, интересно — ты сейчас выдал очень быструю цепочку рассуждений. Очень интересно в этой цепочке рассуждений увидеть твои паттерны мышлений.

Например. Ты мне сейчас говоришь, что они не доверяют своему мышлению — как это все простроить?

<<00:05:13>>

Илья Красинский: Смотри, давай попробуем. Как мне кажется — аккуратно скажу, не истина в последней инстанции. Из того, что я наблюдал. Я все–таки стараюсь на большом числе кейсов наблюдать.

Доверие рождается, когда человека несколько раз инструмент не подводил. Первый раз когда ты едешь на велосипеде — ты очень неуверенно себя чувствуешь. Я помню, как я ездил первые разы на велосипеде. Трехколесный был идеальный для меня, потому что я постоянно с него падал. Через какое–то время ты уже доверяешь себе, потому что знаешь, что много раз это проходил.

То же самое, когда первый раз на роликах ехал — я такой: "ну я же на велосипеде катаюсь". Почему–то я подумал, что раз я умею кататься на велосипеде, то и на роликах сейчас прокачусь.

Я их купил и решил сразу доехать на них до дома. Я задницей и лицом собрал всю траву, которая там был в округе. И после этого мне было страшновато на них вставать. Я прямо переработал страх.

Мне кажется, очень многие ребята, скорее, повторяют паттерны и образцы того, что видят вокруг. Например, каждую пятницу они приходят на модную тусовочку, где обсуждают, как клево стартап делать или что–то еще делать. И они скорее будут этот паттерн брать — опять–таки не все, но я это часто вижу — чем они согласятся с цепочкой рассуждения "слушай, вообще все неважно, надо найти нишу на рынке или выбрать стол, где другие еще не поняли какие–то секретики или нюансы по Тилю — он часто говорил, что должен быть какой–то секретик, который позволит тебе получить конкурентное преимущество. Эта цепочка рассуждений кажется где–то местами надуманной, сложной, и мозг сопротивляется таким сложным вещам.

Но если этот момент преодолеть, дальше, я многократно видел, что у ребят что–то щелкает в голове, и они вдруг начинают чаще доверять своим цепочкам рассуждений, чужим цепочкам рассуждений. Но первые шаги, они почти всегда контр–интуитивны.

<<00:06:52>>

Ваня Замесин: У меня сейчас возникла гипотеза. Короче, есть книга Mindset, Кэрол Дуэк. Тезис книги довольно простой: есть два типа мышления — фиксированное мышление и мышление роста. Мышление роста: я буду проверять много гипотез, совершать много ошибок…

<<00:07:10>>

Илья Красинский: Я знаю. Я видел ее видео на TED, и писал по ней для своих ребят в команде… Да, это очень крутая мысль.

<<00:07:18>>

Ваня Замесин: А фиксированный майндсет это "мои ошибки меня определяют, я делаю то, что у меня получается, а то что не получается — даже не буду пробовать". Мне кажется, что ты сейчас описал точку перелома, до которой, условно, люди не доходят из–за фиксированного майндсета, потому что не было какого–то количества проверки гипотез и ошибок про свое мышление.

И в итоге они не дошли до точки, когда есть какие–то принципы, после которых они могут принимать решения и строить такие же цепочки рассуждений, как ты сейчас построил.

<<00:07:50>>

Илья Красинский: Я добавлю еще. Это первая штука — у них не было достаточно опыта.

<<00:07:55>>

Ваня Замесин: То есть ты согласен, что это про фиксированный майндсет?

<<00:07:57>>

Илья Красинский: Да, я сейчас еще добавлю. Да–да, я думаю, что ты прав. Это круто. Я про это в таком ключе не думал. А я на воркшопах сейчас такой парадокс привожу: представьте, что восьмилетний младенец, который подползает к своей маме и говорит ей первое управленческое решение в своей жизни. "Мама, я решил больше никогда не вставать на ножки. Потому что каждый раз, когда я вставал — я падал, разбивал себе коленки, мне было больно, и я не хочу страдать, мама. Я не буду пытаться это делать".

Но мы знаем, что дети ходят. Потому что все вокруг них ходят. И это ужасно важно — окружать себя людьми, у которых это получилось сделать.

Потому что я… В Самаре было не так много людей, у которых можно было учиться. Всех, кого я мог находить — я всех находил. И в какой–то момент они не то что закончились — просто к тем, к кому я доступ мог получить, я получил. Потом начал ездить в Москву. И у меня каждый раз было ощущение, как будто я — опять–таки, очень много клевых людей, но у меня было ощущение, что я в Москву за глотком воздуха приезжаю. Новые мысли, новые концепции. Оказывается, все можно делать по–другому. Управлять проектом можно по–другому. Agile только появлялся. Можно совершенно по–другому думать, принимать решения. Потом возвращался обратно в Самару, в некотором смысле, в болото, хотя мне очень повезло в компании, где я работал. И вдруг… Мы не хотели попробовать ничего сделать под iPad на тот период, в 2008 году. Я говорю — ну слушай, это же будущее! Все, что мы делаем — можно делать на них. Половину вещей можно делать на них.

И я сталкивался постоянно с кучей рационализации, почему это не сработает. Знал бы ты, сколько я слышал разговоров и доказательств философского рода, никак не измеримых, почему айфоны провалятся, почему айпады провалятся, почему это все не работает, почему никто не будет пользоваться мобильными приложениями, почему даже не надо этим заниматься — а мне очень хотелось этим всем заниматься.

И мне кажется, что это во многом fixed mind, потому что либо у тебя такого опыта не было, ты вовне его не видел, а наша школа, она не очень располагает к тому, чтобы человек немножко выходил за пределы, чтобы пробовал что–то. В школе если ты что–то пробуешь — тебя скорее наказывают. Мне повезло с гимназией, но все равно не очень поощрялись какие–то эксперименты, не очень поощрялось по–другому знания получать. Я помню, я в школе, как мне казалось, доказал теорему или аксиому Евклида, неважно, про параллельные линии. И я был так горд собой, я был ужасно горд собой! Все, в том числе учительница, мне постарались доказать, что нихера я не доказал, что это полная чушь, что это все не работает, что я что–то не учел. Чтобы что? Зачем было столько энергии на это потрачено? Мне кажется, наоборот: да, очень важно, ужасно важно в детях поощрять эксперименты, чтобы они пробовали выходить за рамки.

<<00:10:41>>

Ваня Замесин: Окей. Хочу отреагировать на то, что ты сейчас рассказал. У нас в левом полушарии живет информационный процесс, который спасает мозг от когнитивного диссонанса. То есть есть куча бессознательных установок, куча бессознательных процессов. Есть кора, которая что–то себе придумала. И часто сигналы идут прямо противонаправленно.

Самый простой пример — мы решили похудеть, герой решил похудеть. Все, неделю не жру на ночь! И в пятницу, угандошенный с работы, абсолютно бессознательно подходит к холодильнику и жрет колбасу, квас, и так далее.

И процесс в левом полушарии такой — идет же противонаправленный процесс, кора поставила себе цель "не жрать", а бессознательные установки победили, потому что какой–то болезненный процесс идет. И левое полушарие придумывает установку — "ну очень тяжелый день, братан".

<<00:11:32>>

Илья Красинский: Да, рационализация — это наше все.

<<00:11:33>>

Ваня Замесин: Да, и кажется, что ключевая штука, про которую ты говоришь — это именно фиксированный майндсет и майндсет роста. И когда фиксированный майндсет превалирует, и ты приходишь с какой–то новой идеей про iPad — любой responsive design — левое полушарие сохраняет статус кво, потому что глубинные установки настолько супер-сильные.

Я слышу здесь важную штуку, что супер–важно, и ты про это говоришь — супер–важно смотреть и быть рядом с людьми, у которых майндсет роста.

<<00:12:10>>

Илья Красинский: Да, и не доверять себе. В том смысле, что я свои же мысли перепроверяю адово. То есть первое, что я перепроверяю — а не рационализирую ли я сейчас?

У меня выработался целый ритуал на эту тему — не вру ли я сам себе, не обманываю ли я себя, потому что мозг же постоянно с нами эту шутку делает. Особенно когда наша амигдала, эмоциональное состояние делает все, чтобы нас защитить. Почему сопротивление? Потеря статуса, потеря уважения. Какой–то сопляк в 19 лет пришел и рассказывает, что тут можно запустить. Почему я должен на это согласиться?

Это все ужасно понятно. Худшее, наверное, что может быть, это человек попадает в ситуацию "я и так все знаю". По–моему есть четыре врага человека знания по Кастанеде, и там буквально первое — не знаю, мне эта тема в 18–19 лет очень нравилась — да, Кастанеда все это написал, первый враг — это всезнание. То есть ты думаешь, что ты уже все знаешь, ты думаешь, что ты уже все понял, и в этот момент останавливается развитие. И в этот момент ты скорее начинаешь подтверждать свою точку зрения, а не фальсифицировать ее.

По Попперу гораздо важнее смотреть, где наша модель не работает, где она не применима. И тот ребенок, который падает на коленки — он же на самом деле очень важную работу делает. В тот момент, когда он упал, он вдруг начинает обращать внимание на то, что он сделал не так. Не то что сознательно — он по–другому ножку ставит, какие–то мышцы у него появляться начинают. Это гораздо важнее, чтобы он побежал и побегал.

<<00:13:33>>

Ваня Замесин: Окей. Получается, первый базовый кирпичик гибкого быстрого мышления — майндсет роста, и тут а) смотреть и быть рядом с людьми, у которых такой майндсет есть.

<<00:13:46>>

Илья Красинский: Окружать себя такими людьми.

<<00:13:47>>

Ваня Замесин: Окружать, учиться у них. А второе — это знать, что у тебя есть когнитивные искажения и такие процессы, которые придумывают рационализации красивые.

<<00:13:54>>

Илья Красинский: Да, да.

<<00:13:56>>

Ваня Замесин: Перепроверять себя разными способами. Какие еще… Что привело к тому, что у тебя такое определенное, такое особенное мышление?

<<00:14:05>>

Илья Красинский: Я не уверен, что оно прямо особенное…

<<00:14:06>>

Ваня Замесин: Окей, такое мышление?

<<00:14:08>>

Илья Красинский: Какое–то мышление, которое эволюционно, из пробирки, из этого сперматозоида выросло в что–то говорящее.

Я думаю, это проверка на большом объеме данных во многом. Как это было? История достаточно известна. Наша команда LinguaLeo что–то сделала и что–то получилось. Я очень благодарен этому сервису и собственнику, Айнуру, не будем касаться деталей. У меня там кристаллизация знания произошла. У меня было много теоретических знаний и уже был какой–то опыт, были неудачные продукты, и там оно все слилось воедино. И вдруг вся цепочка от момента привлечения пользователей, миллиона пользователей, вообще получается миллион пользователей, управления ими, когорты — вся эта область знаний, где стыкуется дизайн, маркетинг — она совпала воедино, и встало все на свои места. Во многом там это произошло.

Появились циферки, которые начинали показывать, что мы очень много ошибаемся. Мы ужасно много ошибались.

Почти все, что мы делали, было ошибкой. И после LinguaLeo я был очень выгоревший, 2,5 месяца в Одессе. Я себя до моря не мог заставить дойти — такой был кризис эмоциональный.

<<00:15:22>>

Ваня Замесин: Из–за чего?

<<00:15:24>>

Илья Красинский: Это особенности были, детали управления, постоянная смена стратегии. Неважно, короче. Это просто особенность того, что было там, в LinguaLeo. Это не настолько принципиально. Просто был сильно выгоревший. Да не, очень простое объяснение, я сейчас подумал. Потому что стоимость привлечения постоянно растет, а если у тебя не работают когорты в подписном сервисе нормально, хорошо, то у тебя заканчиваются приемы как растить конверсию, как растить маржинальность, как растить средний чек, а стоимость привлечения начинает догонять. Это как в Алисе — если ты даже год бежал очень быстро и сильно, а через год у тебя стоимость привлечения выросла, то все твои усилия, считай, ну не то чтобы обесцениваются, но тебе надо заново придумывать. И ты в какой–то момент очень устаешь это делать.

<<00:16:04>>

Ваня Замесин: Есть ли такое, что ты эмоционально реагируешь на это выгорание из–за того, что задача сложная и было много ошибок…

<<00:16:14>>

Илья Красинский: Не, она была бессмысленная. Из–за того, что само направление того, как мы это делали, не работает. Это отдельно можем проговорить про образовательные проекты.

<<00:16:19>>

Ваня Замесин: Я сейчас ловлю ощущение, оно может быть чисто галлюцинацией, что возможно часть причины в том, что ты эмоционально включаешься в то, что ты делаешь.

<<00:16:30>>

Илья Красинский: Это правда, да. Давай маленькое резюме сделаем — после этого момента я начал по куче компаний смотреть, изучать, что они делают, чего они не делают, насколько это рационально, увидеть, что куча вещей нерациональна. И я все стараюсь подтверждать. Поэтому здесь тоже говорю, не верьте мне на слово, просто постарайтесь переподтвердить, перепроверить эти гипотезы. И себе тоже стараюсь не очень доверять.

Про то, что ты говоришь — это же известный конфликт между "хочу" и "надо", и между тем, что хочется здесь и сейчас, в краткосрочном промежутке времени — и хочется long term, долгосрочная история. Они часто находятся в конфликте. Зефирка, вся эта история классическая.

И я почти всегда в условных "героях" и других играх не любил раш–стратегии, и часто выбирал стратегии, которые именно в компьютерных играх не очень эффективны бывают, потому что ты там обычно короткие партии идут. А здесь это все–таки не компьютерная игра, по крайней мере, не такая компьютерная игра, как "Стар Крафт", например. Ты в жизни не можешь взять и перезапустить матчи, и заново их переиграть. И между разными играми в "Стар Крафте" никакой причинно–следственной связи нет по сути, кроме твоих навыков. То есть проигрыш в предыдущем матче ни к чему не приводит. Как и победа в предыдущем матче ни к чему не приводит. Это значит тебе просто повезло и это пристрастие выборки — ты ничему не научился, просто победил.

Но в жизни так часто не бывает. Ошибки и поражения на прошлом этапе влияют на следующий перезапуск. И получается, я скорее выбирал стратегии более проверенные, более уверенные, более системные, где можно чуть побольше подумать. Поэтому я люблю тактические игры, многоходовые, где на несколько шагов героя рассчитать. Очень люблю.

Но. Если это какая–то долгая стратегия, тебе нужно иметь механизм много раз ее подтверждать. Это прямо тупик, проблема была — я помню, я на эту тему размышлял. Если ты стратегию на год вперед…

<<00:18:26>>

Ваня Замесин: Можешь привести пример?

<<00:18:28>>

Илья Красинский: Давай, да, пример. Когда я был дизайнером в Самаре — я начинал, как разработчик, быстро понял, что хочу быть дизайнером. Тогда особо нигде не нужны были дизайнеры. Было очень популярно рисование картинок. Была такая студия Доминион, и все вокруг нее рисовали деревья фотореалистичные, технический дизайн, это все делали. С одной стороны я понимал, что мне нужен определенный уровень качества, “на четверку” грубо говоря надо уметь это делать, иначе у меня не будет работы, деньги не смогу зарабатывать. Но я прямо помню — я сидел и думал, а к чему это может привести?

<<00:18:57>>

Ваня Замесин: Деньги — это про жизнь? Для себя?

<<00:18:58>>

Илья Красинский: Да, про жизнь. Я помню — откуда у меня тогда было знание в 19 лет? Хрен его знает. Но я как–то в 19 лет выявил логически, что это все бессмысленная трата времени, все равно приносить ценность людям, все равно продукт должен что–то делать, сервис должен что–то делать. Если сайт просто красивый, то это не работает.

<<00:19:14>>

Ваня Замесин: Это, кстати, супер–глубокая мысль. Как ты к ней пришел?

<<00:19:17>>

Илья Красинский: Хрен знает. Я не буду выпендриваться — я не знаю. Я перечитываю дневник, когда мне было 19 лет, я туда какие–то мысли писал — почему, прочитав какое–то количество книжек уже умерших людей, построив какие–то конструкции, хотя многие люди вокруг него другой пример паттерна показывали, я сформулировал, что нет, туда я не пойду осознанно. И я не пойду в другую студию — была еще другая студия — Турбомилк, там были крутые ребята, иконки рисовали.

<<00:19:40>>

Ваня Замесин: Да, да.

<<00:19:41>>

Илья Красинский: Я такой — окей, если я там год отработаю, через год я буду уметь рисовать иконки. И все. Нет, я лучше пойду заниматься продуктами, которыми толком никто не занимался, в Самаре было не очень много людей, с кем это можно было обсудить. И ребята, которые умеют рисовать иконки, потом будут у меня работать. Так и получилось. Я потом их в LinguaLeo нанимал — кого–то из ребят, кто прошел школу Турбомилк.

Хрен знает, почему я так поверил в эту цепочку рассуждений. Вообще хрен знает. Но куча лет жизни мне спасла.

<<00:20:05>>

Ваня Замесин: Интересно даже не столько почему поверил, а как так получилось, что она у тебя сложилась.

<<00:20:13>>

Илья Красинский: У меня было много свободного времени.

<<00:20:15>>

Ваня Замесин: И ты читал много.

<<00:20:16>>

Илья Красинский: И читал, да, много. У меня была стена — первая квартира была немножко разрушена, там были обои, которые отошли, и я там нарисовал садящееся солнце, островок небольшой. И так мне было не жалко эти обои, они были все исписаны какими–то мыслями, заметками. Было очень круто — лежишь, читаешь, у тебя много свободного времени. Бухать с друзьями я тоже бухал, но все равно было много времени на подумать. Мне очень нравилось что–то замечать, выписывать, записывать. Это сейчас называется "прокрастинировал". Я как–то год делал портфолио, чтобы меня взяли дизайнером, хотя на самом деле его можно было сделать за три вечера. Собрать работы, которые были. Но я целый год…

<<00:20:57>>

Ваня Замесин: Слушай, ну первый тип прокрастинации — он супер–полезный.

<<00:21:00>>

Илья Красинский: Какой?

<<00:21:01>>

Ваня Замесин: Когда ты читал и думал.

<<00:21:03>>

Илья Красинский: Ну да, да. Внутренний результат накапливал, потом удалось обналичить.

<<00:21:10>>

Ваня Замесин: Смотри. Мы сейчас с тобой поговорили про майндсет роста, потом ты поговорил про большую картину, много данных, и твой мозг увидел взаимосвязи. Потом мы увидели про эмоциональное включение. Мы ко всему этому вернемся.

Давай поговорим про самые первые цифры. Мы с тобой чуть–чуть затронули, что джуны часто не доверяют своему мышлению, потому что кажется, что они не прошли какое–то количество циклов, проб, проверки гипотез, ошибок. У них нет циклов позитивной обратной связи, каких–то кирпичиков, на которых они могут строить рассуждение, которое потом в итоге работает, и они в него верят. А у тебя оно получилось.

Давай может быть детство прыгнем или…

<<00:21:49>>

Илья Красинский: Ты знаешь, я не думаю, что это важно, потому что когда у тебя есть циклы с усиливающей обратной связью — то есть ты делаешь что–то, у тебя получается, и ты начинаешь повторять. У тебя появляется как будто такой аттрактор, очень устойчивая траектория, в которую ты падаешь. Ну как, устойчивая — мяч у тебя в ложбинку скатывается. И тогда уже не важно, какой конкретно импульс этот мячик в ложбинку скатил.

Его очень сложно будет повторить, он скорее всего связан лично со мной.

<<00:22:12>>

Ваня Замесин: Давай сгенерим тогда методичку, как себе создать такую систему.

<<00:22:17>>

Илья Красинский: Кто ж его знает, как другому человеку это сделать. Но я бы…

<<00:22:20>>

Ваня Замесин: Как ты себе это сделал.

<<00:22:22>>

Илья Красинский: Ну давай то, что я делаю с ребятами, которых я беру. Я стараюсь им давать определенный класс задачек на число объектов, которые они могут потянуть в голове, так что они переходя к третьим, четвертым, пятым элементам цепочки они часто забывают начало — это важная штука, мы еще про нее поговорим наверное. Давай пример. Одна из моих любимых вещей джун–продакту — он должен написать инструкцию. Это очень простое задание — напиши инструкцию, чтобы другие люди, например я, воспользовались каким–нибудь сервисом создания скриншотов. И сделай так, чтобы они этим воспользовались. Казалось бы — написать абзац текста и дать одну картинку. Люди проваливаются, прям проваливаются. В школе нас не учили ни читать, ни писать толком, ни слышать, ни слушать, ни понимать, как другой человек это прочитает. Он формально что–то делает, я говорю — ну окей, внедряй.

И у него не получается. Он присылает ссылку, и никто не открывает. И мы начинаем базовые вещи разбирать. Что ссылка в чатике — какое количество людей кликает ссылку? Порядка 10%. Если в чатике находится 10 человек, сколько твою ссылку кликнет? Один процент. Как сделать так, чтобы твое сообщение увидело 60–80% людей. И отсюда у нас правило в компании — нельзя кидать ссылки без скриншотов. Ты кидаешь именно скриншотами все, что ты делаешь и на что хочешь обратить внимание.

<<00:23:32>>

Ваня Замесин: Я правильно понимаю, правильно слышу, что в этом действии критически важная штука — показать разрыв с реальностью? Что то, как ты делаешь…

<<00:23:40>>

Илья Красинский: Оно не работает.

<<00:23:41>>

Ваня Замесин: Не работает.

<<00:23:41>>

Илья Красинский: Чтобы как можно быстрее он столкнулся с тем, что то, как он хочет, чтобы был устроен мир в его голове — в мире как–то по–другому идет.

<<00:23:50>>

Ваня Замесин: Окей. Первое — разрыв с реальностью.

<<00:23:51>>

Илья Красинский: Да.

<<00:23:52>>

Ваня Замесин: Что дальше?

<<00:23:53>>

Илья Красинский: Дальше ему страшно.

<<00:23:54>>

Ваня Замесин: Ой, прости — перебью. Получается, разрыв с реальностью и первый цикл обратной связи — скриншот…

<<00:23:59>>

Илья Красинский: Очень быстро, да. Он вставляет скриншоты, и вдруг он видит, что больше людей посмотрело, прочитало, и ему эмоджи в слаке поставило, что спасибо, чувак.

Вот Zoom всех бесит. Ну серьезно. Потому что элементарные сценарии шаринга, пять паролей, waiting room — в общем, за все бы убил. И вот теперь тебе задача — вот тоже реальная задачка: "собери инструкцию, какие настройки и где надо включить в Zoom, чтобы всего этого бреда не было". Они там есть, их можно найти.

Да, такого рода задания, они очень быстро человека стыкуют с реальностью. Потому что пока человек минимальные процессы не может собирать… ведь сценарии пользователя ничем не отличаются от процессов компании. Точно такой же сценарий, точно такие же есть пользователи, такая же первая сессия, такой же retention, частотность, виральность — все то же самое.

И на маленьких задачках он сталкивается с реальностью. И потихонечку учится. Первый раз не получилось, второй раз получилось, третий раз получилось, четвертый раз получилось. И теперь мне уже не надо ему доказывать, что надо смотреть вебвизор, он сам знает, что никто не прочитает, никто не посмотрит заголовок, если он хреново написан. Он просто на своем опыте это знает. Много маленьких паттернов с опытом.

<<00:25:03>>

Ваня Замесин: Есть идеи, почему у ребят, даже у тех, которые работают, — есть мидл–менеджер, два года работает, что–то там даже руками поделал. Почему у них, в среднем, такие машинки сами запустились?

<<00:25:19>>

Илья Красинский: Потому что… Ну смотри, во–первых, конформизм. Если все в комнате, знаешь такие эксперименты, говорили, что это не круг, а квадрат, какой–то процент людей, достаточно большой, порядка 70%, говорили, что это квадрат, хотя видели перед собой круг.

Эволюция плохих паттернов, плохих привычек гораздо успешнее, чем эволюция хороших паттернов и привычек. Просто потому что внедрение хороших в разы сложнее. Давай на примере. Карго–культ — его не стоит отменять. Все знают эксперимент с обезьянками, которых поливали водой, чтобы они бежали к бананам, потом одну обезьянку вытаскивают, новую добавляют…

<<00:25:53>>

Ваня Замесин: Да–да, и в итоге никто не…

<<00:25:55>>

Илья Красинский: В итоге появляется группа обезьянок, которых никогда не поливали водой, но при этом они что–то делают. Посмотри на кучу наших консалтинговых компаний, на кучу наших агентств.

Ты увидишь ровно этот карго–культ. Да и во ФРИИ, там когда команда людей, которая его делала, потом смотрели, и до сих пор остались какие–то вещи, которые я проектировал определенным образом — зачем метрики считаем, как мы трэкшн делаем. Ну, не только я — там Хасанов, Калинин Женя и так далее. Но людей, которые это проектировали, зачем они это делали и знают, самое главное, косяки того, что они спроектировали — там часто нет, а паттерны остаются.

Гигантское количество карго–культов в компаниях эволюционно остаются. Потому что у тебя есть асимметрия, тебе проще не спорить и что–то не менять, пока оно работает, а любое изменение требует энергии — спора, переформулировки, плюс часто изменения проваливаются. Поэтому скорее в системах будут сохраняться плохие паттерны, если не заниматься чисткой и такую культуру не создавать.

Это касается людей. В системе часто остаются люди лояльные, а не те, кто хочет что–то менять.

<<00:26:56>>

Ваня Замесин: И при этом, кажется, эти суб–оптимальные системы — они как–то приводят к тому, что компания получает прибыль и растет.

<<00:27:05>>

Илья Красинский: Нет, это еще один байес. Я очень всегда боюсь этой штуки, я своей спиной это понял. И вот почему, когорты и всю эту экономику все–таки надо знать, матчасть, не потому что она сложная, а потому что надо знать.

Смотри, что получается. Вот возьмем SkyEng. Очень крутые ребята. Гоша, Харитон — реально респектую всем, всей команде, которая делала, собирала, кого я знаю — Миша Карпов и другие продакты.

И сейчас SkyEng модная компания, куда круто идти работать. И это безусловно так, модные компании, клево. Но путь от нуля до единицы они прошли несколько лет назад. И мышление, такое, знаешь линейное скорее мышление из серии "раз тогда было хорошо, значит и сейчас хорошо" — не факт, что оно работает. Это надо доказывать, прям надо подтверждать.

Ну смотри. Самые интересные вещи уже были сделаны в SkyEng. Там есть хорошая первая сессия, там отличный лендинг, там отлично выстроены продажи. Там неплохо многие вещи сделаны в продукте. Человек, который туда приходит — он получает не тот класс проблем, которыми занимались ребята предыдущего набора.

<<00:28:05>>

Ваня Замесин: А, то есть это скорее поддержка…

<<00:28:07>>

Илья Красинский: Это компенсаторные механизмы. Смотри, что у тебя получается. Если у тебя есть когорты, которые работают, то все ошибки новых ребят, которые приходят и ломают систему, не заметны очень долгое время и года. У нас банки об этом ни черта не знают. Сейчас в одном банке буду эту штуку рассказывать. Я чтобы нюх не терять периодически смотрю новые кейсы, куда–то погружаюсь, чтобы руками, практику иметь и не терять ее. И банки не умеют разделять когорты новые и старые. Они не понимают, что миллион рублей заработанный новой командой… что такое в EBITDA банка миллион рублей? Это касается банков, авиакомпаний, интернет–магазинов. Что такое миллион рублей? Это ж копье. Но доход на одного пользователя в этом миллионе рублей вдруг оказывается в 3, в 5, в 10 раз больше, чем доход, в среднем, по другим клиентам банка. Просто новых пользователей у них у них всего тысяча, десять тысяч, на которых они эксперимент делали — конечно, будет маленькая сумма денег. А доход на всей структуре банка — сотни тысяч клиентов, миллионы клиентов — конечно будет несоизмерима.

И так тяжело многим думать, очень тяжело думать. И что получается? К ним приходит новомодная команда, которая делает, все эти слова — диджитализация, agile, коучи, все эти наши продуктовые…

<<00:29:13>>

Ваня Замесин: тренинги по кастдеву.

<<00:29:15>>

Илья Красинский: Трекер, тренинги, да. Потом они такие — ну всего лишь миллион. Тяжело. Поставь себя на место этих продактов, которые миддл пришли, и их обучили кастдеву, agile, продуктовой юнит–экономике. И если они не научились аргументировать, почему этот миллион гораздо ценнее тех миллиардов, которые делает банк, то они какой делают вывод? Мы год клево провели время, но это все не очень работает. Банк все равно выберет миллиард старых пользователей. Миллиард, заработанный на старых пользователях.

Это компенсаторный механизм. Точно так же, как я думал, что в 20 лет я такой был весь спортивный и у меня было много здоровья, в 30 начались проблемы — ни хрена. В 20 лет была куча запасов организма, мышц, которые я просто клево бухая, покуривая и так далее, израсходовал.

Я их просто не накапливал, и я их под–израсходовал. Организм мне много лет кричал — чувак, болят икроножные мышцы, давай займемся. Это компенсаторные механизмы. Они в этом плане очень неприятны, потому что они не дают тебе честную обратную связь. Игрушки чем хорошо — ты сразу видишь, ты либо выиграл, либо проиграл. У тебя матч закончился, и если ты проиграл, можно сделать работу над ошибками. А в жизни ты часто думаешь — я таких кучу продактов видел, читаешь резюме: в компании работал, потом перешел в банк, потом еще куда–то перешел, потом клевая модная компания, а не знает — много чего не знает, аккуратно скажем.

И ты задаешься вопросом… Он–то думает, что у него успешная карьера, что он много чему научился, а он вообще говоря часто вредительством занимается. Ну например — давай на цифрах пройдем. Личный кабинет. Это просто… Я не знаю, не то чтобы они не нужны, но куча сервисов, если мы не считаем сотовые компании и так далее, личный кабинет — конверсия заходов там несколько процентов всего лишь.

<<00:31:02>>

Ваня Замесин: Но при этом огромные команды их пилят.

<<00:31:03>>

Илья Красинский: Да. А, ну вот, чего далеко ходить. В Сочи недавно был, ходил в Сочи–парк. Билет надо было купить. Покупаю билеты. Естественно, мне никто не даст сразу билеты, естественно, мне дадут письмо на почту, которое нужно написать–спрограммировать. Естественно, в этом письме будет не ссылка, через которую я могу сразу авторизоваться и что–то менять, а логин и пароль. Которые хрен введешь с телефона. А ты стоишь на жаре. Естественно, ты пытаешься войти в логин и пароль, там что–то не работает. Ты входишь в личный кабинет — естественно, там гигантское количество функционала, которое было напилено непонятно зачем и для чего. Куча денег… И был человек, который сказал, что нужен личный кабинет там. Не то чтобы они вообще не нужны — но точно не в данной ситуации, когда просто нужно дать билет. И ты тратишь 10–15 минут, пытаешься скачать этот билет pdf. Представь, у тебя есть куча людей, которые думают, что… И весь предыдущий их опыт показывал, что они хорошо справлялись со своей работой. Им платили зарплату, они получали повышение. Переходили в другую компанию. Но как они проверили, что они действительно нужные вещи делают?

Они тебе на это скажут — наша компания за время нашей работы заработала в 5 раз больше. Так блин, сорян, когорты сами так работают, что даже если ничего не делать, у тебя будет доход в пять раз больше. Просто потому что старые клиенты платят, а маркетинг приводит новых клиентов, которые начинают платить.

<<00:32:20>>

Ваня Замесин: Мы сейчас с тобой чуть–чуть ушли в сторону про то, что мешает мидл–продакту…

<<00:32:27>>

Илья Красинский: Перепроверять себя.

<<00:32:29>>

Ваня Замесин: Построить себе базовую мыслительную машинку. Мы поговорили про карго–культ всяких фреймворков, как он так устроен и так далее. А второе — то что ты говорил, кажется, я слышу так, что была команда, или гениальная, или ей повезло, и они приняли кучу хороших решений. И эта куча хороших решений продолжает работать спустя несколько лет.

<<00:32:53>>

Илья Красинский: Есть одна оговорка. Часто тебе не нужна куча хороших решений, часто нужно одно–два хороших решения.

<<00:32:56>>

Ваня Замесин: Да–да–да. Несколько хороших решений. И продакт приходит, они поддерживают эту машину — условно, не ломают ее сильно.

Она продолжает расти как–то. И они ошибочно атрибуцируют свои действия с успехом.

<<00:33:09>>

Илья Красинский: Да.

<<00:33:10>>

Ваня Замесин: Окей.

<<00:33:13>>

Илья Красинский: Тоже оговорка, что есть куча ситуаций, когда личный кабинет действительно работает. В смысле, здесь нет черного и белого, просто скорее, при прочих равных, многие люди… Ну, или лендинги копируют. Большая часть лендингов, которые есть в интернете — не работают. Статистически это так. У меня есть доступ к куче цифр к лендингам, и они работают хреново. Внимание, вопрос: новый лендинг будет по какому образу и подобию создаваться? Те немногие, которые еще мало кто знает, какие хорошие, потому что из–за цифр особо не парятся, или то что видишь перед глазами? При прочих равных будут копироваться паттерны, которые не очень хорошо работают.

<<00:33:45>>

Ваня Замесин: Почему? Не понял.

<<00:33:46>>

Илья Красинский: Потому что они постоянно у тебя перед глазами находятся.

<<00:33:49>>

Ваня Замесин: Ты же видишь, что это не работает.

<<00:33:50>>

Илья Красинский: Нет, чтобы посмотреть, что это не работает, тебе надо залезть в статистику, желательно по нескольким десяткам лендингов.

<<00:33:54>>

Ваня Замесин: И нужно уметь интерпретировать…

<<00:33:56>>

Илья Красинский: Нужно интерпретировать данные, нужно понимать, что такое работающий и неработающий. Но при прочих равных у тебя будет пирамидка, где большая часть людей копирует то, что не работает.

<<00:34:05>>

Ваня Замесин: Окей. Вернемся к яслям мышления. Первое — нужно разорвать с реальностью.

<<00:34:14>>

Илья Красинский: Увидеть этот разрыв.

<<00:34:15>>

Ваня Замесин: Увидеть, поставить себя в ситуацию, когда ты увидишь разрыв. И дальше дать себе…

<<00:34:19>>

Илья Красинский: Давай может например скажем, как это сделать. У тебя есть какая–то гипотеза, ты пробуешь, ты думаешь, что она должна сработать — и она, скорее всего, не сработает.

<<00:34:25>>

Ваня Замесин: Это про пример написать инструкцию, без скриншотов ее не понимают. Ты даешь первый цикл обратной связи — добавить скриншоты. И человек видит, что в реальности это проявляется как лучшая конверсия, и такой — нихера себе!

Что дальше?

<<00:34:36>>

Илья Красинский: Дальше мы чуть усложняем пример обычно. Дальше доверие начинает появляться. Как, знаешь, невозможно разувидеть. Достаточно один раз показать человеку, почему механизм целей google–аналитики, либо e–commerce conversion rate, либо расширенных торгов не работает—он просто неправильно цифру показывает — это сейчас надо обосновывать, есть видео на эту тему. И он уже не может это развидеть. Ты просто не можешь это развидеть.

И такой цикл запускается, человек начинает все перепроверять. Многие — не все, но многие ребята все–таки толковые, на самом деле и стараются перепроверять себя. По–другому читают книжки, по–другому смотрят на то, что написано. У Карлина, по-моему, было сказано — не учите детей читать, а учите сомневаться в написанном.

То есть они начинают — стараются — больше смотреть и проверять, но это очень тяжело. Мне это чуть проще делать, потому что у меня две команды, которые во многом на этом построены и нон–стоп все перепроверяют. Но это тоже не случайно так было, не случайно я в ФРИИ пришел — нужно было большое количество команд, чтобы посмотреть что методологически работает, что нет. Поэтому комьюнити. Поэтому второй момент, прямо с ходу могу сказать — комьюнити умных людей, которые через себя протащили книжки, опыт, паттерны, примеры. И я продукт такого комьюнити. То, что я знаю про мобилки, то что я знаю про продукты b2b и b2c — не я же все это придумал.

<<00:35:58>>

Ваня Замесин: Под комьюнити ты имеешь в виду ФРИИ?

<<00:35:59>>

Илья Красинский: Нет, зачем, людей. Я имею в виду людей.

<<00:36:02>>

Ваня Замесин: Для тебя это было ФРИИ? Или что?

<<00:36:04>>

Илья Красинский: ФРИИ в том числе, потому что там много экспертов. В первую очередь это продакт–кэмп какой–нибудь. Я же был комьюнити–менеджером крупного мобильного комьюнити, несколько лет его делали. До 4 тысяч человек там было.

Все очень просто — я хотел заниматься мобилками. Очень хотел заниматься мобилками. Приехал в Москву. Что я знал про мобилки? Банальный бред знал, который не очень работает. И в компании, в которую я приехал, там был Тема Малков, он делал комьюнити флэшовое, и я решил делать такое же комьюнити мобильное под IOS и Android. И мы начали офлайн встречи собирать, тусовочки. На одну из них пришла такая девушка, Алиса Чумаченко, это которая Game Insight делала. Как я шучу — ну понятно, она хантила себе людей, хотела посмотреть, какие–то бодрые ребята что–то делают. 2010, по–моему, год.

И она послушала, какую дурь мы несем, какой бред мы несем, и сказала — пацаны, давайте я вам объясню как все работает. И прочитала на час лекцию про устройство AppStore и Google Play, я понял процентов 30%. Понял, что мы ни черта не знаем.

И надо продолжать, потому что это было очень круто. И как я шучу — все ребята с того поколения, которые мобильные приложения делали, получили миллионы пользователей, а у Алисы тогда уже были миллионы долларов. Почувствуйте разницу. И я понял, что надо еще больше людей тащить. И что у меня там получилось — в мобилке выходить на первое место AppStore и так далее, все благодаря комьюнити. Был круг людей, которым ты доверяешь — цифры, метрики. С Димой Думиком когда выходили, вышли на третье место без бюджета и отложили выход на 2–3 недели, потому что AppStore поменял алгоритмы. И за эти 2–3 недели мы в тусовке все, кто запускался, смотрели по цифрам, проверяли, что поменялось, и мы уже выходили гораздо более уверенными что мы делаем, в разы более уверенными.

И такой момент постоянно есть и идет. Если кто–то это не знает, надо чтобы тебе доверяли, чтобы ты не был мудаком, грубо говоря. Но вообще, чем хороша наша тусовка, мне кажется, даже лучше игровой — там есть какая–то конкуренция, мы же почти никогда не конкурируем, твой успех мне помогает — и наоборот.

Сегодня я тебе помогаю, завтра ты мне рассказываешь, как в Штатах что-то организовывают, чтобы выводить деньги, каждый раз так происходит. Поэтому комьюнити, да. И в комьюнити ты увидишь много людей, которые не летают, но бегают и ходят. Того самого ребенка, который к маме подбегал, помнишь?

<<00:38:23>>

Ваня Замесин: А, я понял.

<<00:38:25>>

Илья Красинский: И падал, себе разбивал коленки.

<<00:38:26>>

Ваня Замесин: Окей. Если первое — разрыв с реальностью, цикл обратной связи и поддерживать эти циклы. Второе — это комьюнити, в котором есть объединенный…

<<00:38:36>>

Илья Красинский: Смотри, грубо говоря… Давай чуть подробнее скажу. Как я понял в институте к нему надо относиться. Мне кажется. институт — это некоторый билет на поезд. Покупаешь билет на поезд, в котором ты бесплатно дальше получаешь знания, людей, связи, нужные книжки, нужную информацию — все в одном. Комьюнити примерно точно так же работает. Если ты вписался и ценен в комьюнити — почти всегда интересны люди, которым есть что сказать, то есть хотя бы в какой–то отрасли, в каком–то направлении у тебя должен быть опыт, компетентность должна быть какая-то, ты людям интересен.

То дальше ты получаешь книжки, смыслы, информацию. Сейчас стало даже несколько проще, потому что есть канал, там на тебя, например, можно подписаться, ребята из Шмитов и так далее, еще на кого–то можно подписаться. Мацкевича того же самого. Но это немножко пассивное потребление информации. А важно в какой–то момент — ты прочитал, но ты скорее всего неправильно понял, неправильно интерпретировал, не докопал до каких–то глубинных концепций, или тебе было читать скучно.

Я помню, у меня Адизес вообще не заходил. Мне куча народу говорило — Красинский, читай эту книжку. Я читаю — и я засыпаю на ней. А потом, после ФРИИ, когда появился опыт сотен кейсов разных… Просто Адизес очень абстрактно пишет. А когда я могу представить десятки фаундеров, которые подходят под этот этап компании — вдруг книжка заиграла красками, стало интересно, я ее прочитал взахлеб. Она стала хорошо ложиться на опыт. И здесь почти всегда также получается. Читаешь через некоторое время книжку и с другим человеком ее обсуждаешь — и по–другому получается.

Сорри, я вот сейчас что понял, что не проговорил — что на самом деле… Как обычно, когда себя интерпретирую — вещи, которые нам кажутся очевидными, упускаем. И мне кажется, самой важной была вот какая штука — я очень рано начал все, что я прочитал, рассказывать другим. Я даже думаю, что это несколько важнее — уж не знаю, нравилось мне это или нет. Наверное нравилось, раз я это делал, но кажется это была не главная мотивация. Я как–то быстро понял — или меня кто–то научил, я сейчас не вспомню — что если ты кому–то что–то пытаешься рассказывать, оно в разы лучше у тебя в голове укладывается. Поэтому просто всем вокруг вас рассказывайте, что вы прочитали.

Почему еще это ужасно важно. Есть такой принцип — много малых событий. То есть нельзя получить доверие от комьюнити с одной попытки. Ты зашел, открыл дверь пинком ноги, что–то сказанул клевое. Нет, так не работает.

Много малых событий. Нельзя получить интерес к тебе с одной попытки. Тебе может тупо не повезет — не туда зашел, не вовремя, нужного человека не было.

<<00:41:12>>

Ваня Замесин: Рекламные контакты надо накопить.

<<00:41:13>>

Илья Красинский: Да, то же самое. Мне не нравится "рекламный", но не важно.

<<00:41:17>>

Ваня Замесин: Там принцип тот же самый.

<<00:41:18>>

Илья Красинский: В общем, принцип такой — тебе нужно много маленьких событий сделать. Точно также с выступлениями. Когда я вижу какое–то выступление с шутками, тогда я понимаю — ну да, человек 50 раз уже рассказал. И это точно такой же билет на поезд. Ты точно также едешь, и вдруг из зала кто–то пошутил — ты эту шутку запомнил. Или вдруг у тебя при очередной подготовке — мне скучно одни и те же слайды показывать, я беру, что–то пересобираю, и каждый раз оно чуть лучше становится. Потом я смотрю разницу за год — и это просто два совершенно разных выступления. Глубже, интереснее. И мне самому интереснее, в первую очередь. Да, много малых событий — много, много, много раз. И не стараться сразу же сделать запись, а лучше много раз одно и тоже попробовать рассказывать.

Знаешь, дизайнеры так — очень часто любят создать библиотеку компонентов и ее использовать.

Бью по рукам очень сильно. На начальном этапе ужасно вредно шаблонизировать и автоматизировать. Потому что ты шаблонизируешь хаос и бардак, и у тебя получается автоматизированный хаос и бардак. И первое время бью за это по рукам.

<<00:42:13>>

Ваня Замесин: Прикольно. Я не думал об этом.

<<00:42:14>>

Илья Красинский: Да, чтобы он новые смысловые единицы находил и не старался сразу же сделать гайд, как все делают дизайн–документ с дизайн–языком. Это большим компаниям клево, Яндексу в это круто играться. А ты не ломай себе мозг раньше времени.

<<00:42:31>>

Ваня Замесин: Хочу отозваться про много малых…

<<00:42:35>>

Илья Красинский: Событий.

<<00:42:36>>

Ваня Замесин: Много малых событий. В середине 2018 года — на тот момент уже примерно полтора года, как я проводил свой тренинг по кастдеву, сначала было несколько лекций, потом упаковался тренинг — я начал замечать, что благодаря… То есть у меня есть в жизни, в году примерно 40 точек, в которых я стабильно думаю про этот концепт.

Но думание сопровождается выдачей информацией на 30, 40, 100 слушателей. И очень часто я стал замечать, что на очень многих лекциях — не на всех, наверное, на 60%... Точнее, как я делал слайды. У меня слайды, в среднем, херовые. Они херовые, потому что я за 5 минут вспомнил, что нужно что–то добавить — и добавил. И на следующий добавил, и на следующий добавил. И у меня получается такая аналогия, как будто можно ходить в качалку, 50 раз в год, и каждый раз ты что–то подкачиваешь, у тебя тело чуть растет, метаболизм улучшается и так далее.

С тренингами, с выступлениями, с тем же самым каналом примерно такая же штука. Ты просто рутинно приходишь в качалку подумать про какой–то концепт, и в процессе мозг неизбежно это структурирует, улучшает…

<<00:43:50>>

Илья Красинский: Да, улучшает, структурирует.

<<00:43:52>>

Ваня Замесин: Он собирает информацию, которую копил месяц до этого, переструктурирует, и чуть–чуть лучше получилось.

<<00:43:59>>

Илья Красинский: Да–да.

Это еще чуть–чуть системнее я старался делать — далеко не всегда получается, я с тобой согласен. Сейчас просто сил нет, времени, лежишь в лежку после воркошпа дневного. Но я прямо старался выписывать чеклист, что я хорошо его отвел, что у меня была обратная связь — кто–то в зале сидит, говорит — здесь что–то получилось, здесь не получилось, где что зашло, где что не зашло. И мы выделяли какое–то время на какие–то вещи доделать, потому что есть два режима — в моменте… Это гораздо важнее, на самом деле, то, что ты говоришь. Потому что в моменте у тебя inspiration есть, вдохновение, у тебя оно быстро собирается в крутые штуки. Не знаю, может ты видел у меня в выступление часто бывает единорог с факом бегающий. А он появился очень просто. Меня позвали на ProductCamp выступить, а у меня есть правило — для ProductCamp я всегда делаю уникальный контент. И была очень тяжелая неделя, было вообще не до этого. Я примерно знал, что я хочу рассказать, но презентацию собирал за два часа до выступления, сидя в кафешке в Питере. Я так стараюсь всегда не делать, я ненавижу такой формат, потому что это очень много стресса, и мне некомфортно из–за него.

Но именно в условиях жесткого, сжатого времени часто рождаются такие штуки, которые потом они через года с тобой идут.

Вот он быстро родился, я понимал, что мне нужно привлечь внимание, поискал, нашел, все совпало — и все, конструкт задержался. Но и второй формат, качественный, он системность дает. И если мы записываем некоторые рекомендации продактам — я каждый раз отмечаю, что все ребята, которые ходят к терапевту или на какие–то коуч–сессии… Даже мне кажется, не важно, что они к терапевту ходят — главное, что у них появляется день в неделю, когда они рефлексируют. Я своих стараюсь обучать, чтобы они рисовали Root Cause диаграммы, диаграммы причинно–следственных связей. Потом уже выложить презентацию Книберга, простой алгоритм, проще чем у Голдрата, как причинно–следственные цепочки делать — просто pdf-ку скинем. Очень клево, ее мало кто знает почему–то, но она кучу времени мне спасла в свое время.

И если ребята это делают регулярно, то буквально за 3–6 месяцев — колоссальный скачок в росте.

И тема, которую я хотел проговорить, — последние полгода, может год я над этим размышляю, постоянно смотрю исследования — я вижу, как у ребят есть ограничение на количество объектов в операционной памяти и на цепочки причинно–следственной связи, которые они могут удержать в голове. То есть они начали как–то ходить, ползать, начали доверять своему мышлению, начали задумываться и задавать вопросы, что скорее всего мы делаем ерунду, но дальше следующая проблема. К тебе приходит человек. Ты говоришь — "слушай", раз уж мы взяли личный кабинет — "для того, чтобы трекать, когда заказ из интернет–магазина придет человек, ему не нужен личный кабинет. Ни один пользователь не любит заходить в личный кабинет. Если он может получить смс, зачем туда заходить?" Эта мысль ему нравится. И он мне такой говорит — беру. Но дальше у него начинается следующая цепочка — "так, хорошо, но у меня же есть еще куча фичей"…

<<00:46:53>>

Ваня Замесин: Других сценариев.

<<00:46:54>>

Илья Красинский: Нет–нет, не других сценариев — фичей, которые мне — второе слово — надо сделать. Не "хочу сделать", не "выгодно, полезно сделать", а "надо сделать". Это слова–триггеры.

И твой метод не работает. Во–первых, откуда появляется слово "надо"? Не надо. Хочешь — делаешь, не хочешь — не делаешь. Он говорит — "ну мне же сказали". Ему сверху спустили бэклог, и он его взял просто потому что спустили. Он не знает, что можно поспорить, подискутировать, обменяться, по–другому решить задачу. Он часто не задумывается об этом. И уже на этот момент времени люди часто забывают, с чего начали. А мы начали с момента, что дизайнеру тяжело больше трех объектов держать в голове.

<<00:47:39>>

Ваня Замесин: Да, я понимаю. У тебя есть идея, почему так?

<<00:47:43>>

Илья Красинский: Нас не учили этому. Нейронная сетка — это же очень просто. Если она не умеет кататься на велосипеде, значит она не умеет кататься на велосипеде. Для того, чтобы держать большее число объектов в голове — надо тренировать этот навык. И что у меня показывает практика последние полгода — три объекта это то, что держится в голове. Критерий очень простой. Если в момент цепочки рассуждений вы переходите на четвертый момент — например, вы фаундер компании и вы рассказываете своей команде ваш vision и стратегию.

Скорее всего, вы думаете на 4, 5, 6 шагов вперед. И я раньше думал, что это я такой ушлепок и не умею рассказывать vision, а казалось, что… Ну, я наверняка ушлепок, но у всех есть такая проблема: ты рассказываешь людям, и в конце они не могут тебе это повторить. Ты рассказываешь, и как будто в одно ухо влетело, в другое вылетело.

Я начал делать следующую штуку — я начал просить их зарисовывать эту карту целей в голове. Это лучше работает, но все равно часто не воспроизводится. И в какой–то момент я такой — “ну да, наверное, когда четвертый объект добавляешь систему — забывается первый элемент”. Я сейчас этому очень много внимания уделяю, потому что целый класс задач человек не может решить, если он держит цепочку из трех рассуждений.

<<00:48:46>>

Ваня Замесин: Например.

<<00:48:48>>

Илья Красинский: Давай простой пример. Последний курс у нас был Product Heros, и там ребята попросили меня три раза повторить цепочку утверждений. Это уже 7–8 занятие. Краткая предыстория.

Там каждый раз ты решаешь задачи — каждый раз решаешь кейс, считаешь цифры, метрики. Там очень много чего дается кроме юнит–экономики, но мы даже про это не рассказываем, чтобы ожидания не завышать. А во–вторых, ты должен каждый раз научиться хотя бы одно делать — посчитать метрики и сделать из них правильные выводы. И это ты 100% сделаешь много–много раз, чтобы было много малых событий.

Так вот, они это все считают, делают. И к этому моменту времени они уже обычно понимают, какие 4–5 циферок нужно, конверсию посмотреть, доход с платящего пользователя посмотреть, доход с привлеченного пользователя посчитать, стоимость привлечений — и в принципе этого уже достаточно, чтобы кучу выводов делать.

А дальше я ему говорю следующую цепочку рассуждений. Смотри, что у нас получается. Конверсия — часто недооцененная метрика, потому что она не просто дает сразу же продажи. Это первый тезис — больше конверсия, больше покупателей, выше продажи. Кроме этого она снижает стоимость клиента или стоимость заказа, а значит ты можешь больше себе позволить тратить деньги на CPU, стоимость пользователя и CPC, стоимость клика.

Значит ты можешь выше получать позиции в аукционах Яндекса Директа, Фейсбука, получать туда нелинейно больше пользователей, которые по новой конверсии тебе дадут конкурентное преимущество. В смысле, еще больше продаж.

К пятому моменту люди забывают начало. Всю эту цепочку. Это очень простая цепочка. Это одна из самых примитивных стратегий…

<<00:50:24>>

Ваня Замесин: Начало — в смысле…

<<00:50:25>>

Илья Красинский: В смысле, с чего мы начали, зачем мы это обсуждаем, к чему я клоню — и так далее.

Опять–таки, долгое время я считал, что я ушлепок, и надо просто учиться коротко выражать свои мысли. Это правда так, и мне еще стараться и стараться в этом плане, но важна и вторая часть — с кем ты танцуешь. Вот мы с тобой говорим — очень же сложные сейчас вещи обсуждаем. Если честно, я немножко переживаю, насколько это потом будет понятно все и не слишком ли в облака забрались. Ну или мне кажется, что сложные вещи — может быть это не так. Кайф ловишь, когда тебя человек понимает с полуслова, когда тебе все детали не надо рассказывать, потому что у него уже есть ментальные модели, когда у него же есть эти конструкции.

И я три раза эту цепочку рассуждений рассказываю, хотя это одна из самых простых и очевидных стратегий, которая в современных digital–продуктах используется сильными командами. Это даже не школа, не высшая экономика — это просто матчасть, база. И навык этот важно тренировать. И открытие последнего полугода–года — люди, которые к тебе приходят, часто просто не могут держать это в голове. Мы меряем это по себе, исходя из нашего эгоцентричного мозга — если я могу это держать в голове, то другие уж наверное не глупее меня. И они скорее всего не глупее. Но именно в этом аспекте, в этом навыке мышцы у них чуть послабее, такое тоже бывает.

<<00:51:41>>

Ваня Замесин: Давай сделаем простое упражнение. Представь, что я человек, который не умеет держать больше трех объектов. Зачем это мне? В моей карьере, в жизни что я буду лучше уметь?

<<00:51:53>>

Илья Красинский: Тут ключевой вопрос — в нашей вселенной два плюс два равно четыре. И непонятно, хорошо это или плохо.

Одна шкала. В причинно–следственной связи цепочки работают — два плюс два равно четыре. Но оценка этого события сильно зависит от того, чего ты хочешь. Я предположу, некоторое допущение — наверное человек хочет сделать так, чтобы финансовые вопросы в жизни не сильно интересовали в какой–то момент времени. Чтобы он делал то, что он хочет, а не то, что он вынужден, чтобы заработать денег на себя и на семью. Первое.

<<00:52:20>>

Ваня Замесин: Чтобы было интересно.

<<00:52:21>>

Илья Красинский: Чтобы было интересно, скорее всего, он хочет двигаться. Чтобы у него были люди и комьюнити, потому что мы знаем, что люди, семья, друзья вокруг нас — это все то, что удлиняет жизнь, делает ее социально богаче и так далее. Вот такие предположения — и какие–то еще — надо сделать.

Вот, кстати, спасибо отцу еще скажем. Отец меня выбешивал фразой "а нельзя жить в обществе и быть свободным от общества". Она меня бомбила. Я ее услышал в 12, 13, 14 лет, он мне ее часто…

<<00:52:48>>

Ваня Замесин: Почему, кстати?

<<00:52:49>>

Илья Красинский: Я понятия не имею, почему она меня бомбила. Это было как кандалы на руки. Типа — живи с этими людьми всеми, и ты будешь от них зависеть… Не знаю, мне кажется, это так как–то было. Да и люди все неплохие, но сам факт этой зависимости меня очень раздражал. И мне казалось в 19–20 лет, что я придумал решение.

Оно звучало следующим образом. Если у меня есть определенный набор принципов, вещей, которые я считаю правильными и хорошими — банально, не убить, каких–то нравственно–моральных ценностей и так далее, — и я нахожу таких же людей, которые точно также зависят от этих принципов, то мы друг от друга свободны. В том смысле, что я согласен иметь разумный набор ограничений для себя, чего я не хочу в этой жизни делать. Если рядом есть другой человек с таким же набором вещей…

<<00:53:27>>

Ваня Замесин: Понятно.

<<00:53:28>>

Илья Красинский: То мы в данном случае друг друга не ограничиваем. И осталось либо найти таких людей, либо помогать таким людям происходить, чтобы их было больше. Мне кажется мы все в тусовке, в индустрии поэтому много стараемся отдавать — потому что нам в свое время кто–то много чего дал, и мы хотим, чтобы было больше таких же людей.

Вот я сам уже забыл цепочку рассуждений. Вернувшись назад…

<<00:53:51>>

Ваня Замесин: Почему нужно держать в голове.

<<00:53:52>>

Илья Красинский: Да–да, почему нужно держать в голове. Потому что, для того чтобы получить деньги от других людей, для того, чтобы ты был интересен и с тобой общались, коммуницировали.

Для того, чтобы у тебя получились навыки и знания. Ты все это воспроизвести у себя в голове не можешь. Я когда лежал в Самаре со стеной, где можно было рисовать, там был слева, ближе всего к голове написан вопрос — если я могу все прочитать, я могу все придумать. Я могу все придумать, или мне все–таки внешний мир нужен? Потому что если ты сам можешь сидеть и читать, то зачем тебе другие люди? Можно не вкладываться в отношения с ними — сидишь, медитируешь, здесь и сейчас, нирвана, кайфуешь. Но мы видим, что человечество немножко по другому пути пошло. В смысле, медитации — круто, полезно…

<<00:54:34>>

Ваня Замесин: Оффтоп. Эйнштейн изобретал с бумагой и карандашом.

<<00:54:38>>

Илья Красинский: Это правда. Но он еще кроме этого много занимался антивоенной деятельностью, общением с большим числом ученых.

<<00:54:43>>

Ваня Замесин: Да–да. Он, кстати, был супер–социальным чуваком.

<<00:54:44>>

Илья Красинский: Ужасно! Да. В смысле, тут нет конфликта, просто важно и то, и то. Но у меня–то был вопрос — может быть нахрен всех этих людей, которые меня не понимают, или я кого–то не понимаю, или с которыми мне тяжело? Может забить на них?

Так вот, возвращаясь назад. Если ты всего этого хочешь достичь, то ты должен от других людей получать деньги, знания, опыт. Не то чтобы должен — было бы круто, мне кажется.

Мне лично нравится, я хочу это получать. И что–то им отдавать взамен, чтобы этот обмен был честным и интересным. Значит, ты им должен быть интересен. Должен, в смысле, что просто уравнение сошлось. У тебя должны быть какие–то навыки и компетенции, которые будут полезны. Начиная с хард–скилов, когда ты хороший дизайнер, и так далее, заканчивая софт–скилами — которые гораздо важнее long term, которые дольше накапливаются: интересно мыслишь, собираешь какие–то кейсы, собираешь какую–то информацию — чем ты полезен комьюнити.

Почти всегда это означает, что тебе нельзя идти в мейнстрим, потому что у мейнстрима добавочная стоимость очень маленькая. Там куча народу ходит, и там уже то, что можно было придумать — многое придумано. А кроме мейнстрима есть гигантское число дорожек, по которым другие люди не ходили. Скорее всего там тебе будет с ними тяжелее, особенно если ты не умеешь ходить по таким непрохоженным дорожкам. Но зато ты будешь полезнее в комьюнити.

Не ссать то что называется. Потому что такой стиль размышления — уже страшноватый. Потому что ты идешь куда–то в чащобу. Серьезно, я правда не понимаю, почему в 19 лет я осознанно решил, что рисовать просто картинки — это тупик, это ни к чему особо не приведет, и надо обязательно продукты, интерфейсы, что–то еще параллельно уметь делать.

<<00:56:21>>

Ваня Замесин: Это, кстати, очень интересная штука. Я себе записал… Ты сказал, что у тебя рождались стратегии — типа не рисовать иллюстрации, и не мейнстрим. Это на самом деле очень крутые, супер–важные решения. Если уметь такие решения, такие возможности видеть и принимать такие решения, комбинировать это — это супер–круто, и про это тоже хочется с тобой поговорить. Попозже.

<<00:56:49>>

Илья Красинский: Сейчас, можно я просто мысль закончу, чтобы…

Я понимаю, что… На самом деле ты меня пригласил в это путешествие, я только последние 3–4 месяца исследую, как я думаю, если честно. Записываю — и то урывками. Поэтому это скорее такое путешествие по джунглям. И не очень логичное, не очень системное, и перфекционист внутри меня немножко бесится от того, что это все не отточено. Но, просто чтобы закончить эту мысль. Мне кажется, что самые главные решения в жизни — они именно такие. Они определяют… Я ужасно часто вижу, как люди на десять лет себе придумали хрень и ее делают. И они ее делают не потому что она сработает. А просто они не подумали, скопировали образцы подражания, которые они видят вокруг себя. А эволюция плохих образцов — она успешнее, чем…

<<00:57:30>>

Ваня Замесин: Не видят слабые сигналы, что это плохо работает.

<<00:57:31>>

Илья Красинский: Не видят слабые сигналы. Игнорируют их, часто от них замыкаются. И на горизонте 10–15–20 лет такого рода решения — почти всегда решения с цепочкой рассуждений. Почти всегда ты их не можешь проверить, потому что они на длительную перспективу. Чтобы проверить гипотезу на 10 лет вперед, тебе надо 10 раз по 10 лет. Просто времени нет.

И самые важные решения в жизни — мне кажется, это сугубо из моего опыта — они должны быть построены на каких–то моделях, которые доказали свою повторяемость, в научном смысле слова, желательно. Хотя бы вероятность успеха которых высокая.

И, возможно.. Ты сейчас смотри, куда мы поведем разговор. Я просто могу рассказать о многих моделях, которые, известно точно, создают проблемы. Это образцы мышления, которые всегда увеличивают число проблем.

<<00:58:25>>

Ваня Замесин: Обязательно к ним придем, потому что… Кажется, сейчас у нас вырисовывается… У нас в итоге есть два больших треда. Первый тред — как научиться думать круто, из каких принципов, как учиться, как прийти к этому процессу. А второе, кажется, немного отдельная штука — про стратегические решения в жизни.

И тут эти модели, эти неудачные модели с проблемами. Про это давай мы чуть попозже поговорим. Давай вернемся к первому треду про как научиться думать.

Сейчас восстановлю, где мы были.

<<00:59:01>>

Илья Красинский: Давай. Круто, что помогаешь мне не уплыть.

<<00:59:07>>

Ваня Замесин: Мы начали с яслей как научиться думать. Первое — это был разрыв с реальностью, спустить цикл обратной связи. Потом это комьюнити, в котором нет конкуренции и все живо общается.

Давай, кстати, маленький оффтоп. Я мидл–продакт, я не знаю про комьюнити. Куда мне идти, что мне делать?

<<00:59:27>>

Илья Красинский: Самые клевые комьюнити не будут себя никогда светить. Первое правило комьюнити–менеджера, чему его учит либо жизнь, либо люди поопытнее — ни в коем случае нельзя публиковать ссылку в фейсбуке на это комьюнити. Была загублена не одна тусовочка таким образом, потому что прибегает много людей, которые хотят на моду — не то, что они плохие, просто резко падает качество дискуссии в группе, и люди оттуда уходят, хорошие.

Поэтому это та часть работы, которую надо сделать, самостоятельно.

<<00:59:55>>

Ваня Замесин: То есть приходить к разным…

<<00:59:56>>

Илья Красинский: Она не секретна. Метод очень простой. Ты увидел крутого человека или какого–то человека — напиши ему. Не пиши ему "Привет, можно задать вопрос?" — десяток таких сообщений в неделю приходит. Напиши конкретный вопрос. Всех, кого я знаю, с кем работаю, общаюсь…

<<01:00:10>>

Ваня Замесин: Все отвечают.

<<01:00:11>>

Илья Красинский: Все адекватные, все стараются отвечать в меру своих сил. Все стараются подкинуть ссылку, направление, с кем еще пообщаться. Все ужасно френдли. Каждый так старается делать. Просто сделай свою часть работы. Все эти тусовки, ссылки… Слушай, у тебя, мне кажется, в блоге — если тебя читать, то уже понятно, куда что идти. Но сделай свою часть работы.

<<01:00:35>>

Ваня Замесин: Комьюнити, рассказывать другим — кажется, это важная часть, что ты, взяв информацию, дистиллируешь ее и…

<<01:00:43>>

Илья Красинский: Обрати внимание. Все эти штуки — это на самом деле цикл обратной связи, чтобы у тебя был устойчивый поиск, в котором ты не можешь не получить этот навык.

Когда ты рассказываешь — ты получаешь обратную связь. Когда ты в комьюнити общаешься — ты получаешь обратную связь. Когда ты систематизируешь, выписываешь, рефлексируешь — ты получаешь обратную связь. Вот ты меня с этой книжкой познакомил — что не ставьте себе цели, не рассчитывайте на силу воли, стройте системы такие, которые не могут вас не привести к этой цели. Для этого тебе нужна устойчивая усиливающая петля обратной связи — желательно много петель обратной связи, потому что мы все эмоциональные, мы все срываемся, мы все устаем, у нас не бывает времени, мы не очень внимательны, мы не очень далеко думаем. И чем больше будет петель, которые делают неизбежным, чтобы ты поплыл и начал думать на несколько шагов вперед — тем быстрее ты к этому придешь.

<<01:01:24>>

Ваня Замесин: Книжка это Скотт Адамс, How to fail at almost everything and still win big.

<<01:01:28>>

Илья Красинский: Я так, кстати, до сих пор не прочитал, но отдельные главы себе открывал и читал.

<<01:01:30>>

Ваня Замесин: Очень крутая, да. Мне кажется, в рассказывании другим есть еще очень важная часть — про это Coursera, Learning how to learn и Фейнман, что ты, почему–то, когда рассказываешь, и особенно Фейнман, там же главное правило есть — расскажи так, чтобы было понятно девятилетнему ребенку. Когда ты на базовые принципы спускаешь, не высокоуровневые типа retention, а как это в жизни проявляется — тогда ты, кажется, лучше запоминаешь.

<<01:01:55>>

Илья Красинский: Ты мне прямо отличный пас дал, я просто тоже про это хотел поговорить. Основные все самые клевые решения, мне кажется, были приняты из первых принципов — что называется "мышление из первых принципов".

<<01:02:06>>

Ваня Замесин: Аа, даа.

<<01:02:08>>

Илья Красинский: Я хотел про это поговорить, но только сейчас про это вспомнил. Как угодно можно относиться к Маску, но он в этом плане потрясающе крутой. Он говорит — "смотрите, я хочу делать Tesla, нужно много аккумуляторов, давайте посмотрим, как атомы, которые потом станут аккумуляторами, какой путь они проходят логистически". И оказывается, что они огибают Землю три раза, потому что их где–то выкапывают, на один завод, на второй завод, на третий завод, на четвертый завод, где–то их собирают. Чтобы они стали батареей, эти атомы огибают Землю три раза. Мы понимаем, что это адовые издержки. Это мышление из первых принципов позволяет видеть основные гэпы, основные структурные проблемы, основные издержки, на которых может быть добавленная стоимость создастся. [3] Например, он говорит — "Как я продавал команде, что ракету нужно сажать".

В Роскосмосе загубили такой проект, в Москве, насколько я понимаю, советской еще эпохи. Он говорит — "представьте, что у вас эта ступень стоит 30 млн долларов. У вас сверху, с неба падает сейф, в котором лежит 30 млн долларов. Будет ли у вас желание этот сейф как–то спасти?". Мышление из таких первых принципов — стараться докапывать до… Еще более приземленный пример. Весной вышло видео про ассоциированные конверсии. Я понимаю, что это нужно для бизнеса, рассказывать про модели атрибуции — неважно, что это в деталях такое, кто захочет, кому интересно — посмотрит. Мы про эту штуку уже знаем 3–4 года, но руки не доходили… Кстати, очень узкая специализированная тема в маркетинге — про атрибуцию заказов, какими кампаниями их атрибуцировать.

Этот механизм в гугле не работает. Он не работал с самого начала. И я знаю, к сожалению, очень мало людей — я уверен, что их есть больше, чем я знаю — которые пошли и на первичных данных это проверили. Можно сделать ip–запросы, вытащить данные обычным способом, с ассоциированными конверсиями сравнить их.

К сожалению… Мне бы хотелось, чтобы ФРИИ гораздо больше людей, потому что я один это точно все не проверю. Опять-таки про комьюнити — потому что я большую часть вещей узнаю с тусовки. Людей, которые перепроверяют работу разных алгоритмов, работу разных подходов, работу разных фреймворков — прямо раскладывают их на кубики. Это не очень сложная работа — сесть… Мы это сделали несколько лет назад за два вечера. Сделали серию запросов, сравнили первичные данные, восстановили, как гугл это считает, и поняли, что там есть просто ошибки в алгоритме.

Ужасно хочется, чтобы ребята, которые нас будут слушать, кто захочет попробовать — все перепроверяли. Прямо с первых принципов, из кусочков ноликов и единичек это все создается.

<<01:04:30>>

Ваня Замесин: Я очень хочу отозваться про первые принципы — это мое открытие последних нескольких месяцев. Кстати, про Маска — мне очень нравится пример. Он у Рогана рассказывал, тоже из первых принципов он объяснил, как он сделал The Boring Company, что они роют туннели. Типа — почему пробки в городах?

Потому что недвижимость, жилье развивалось в трехмерном пространстве, а транспорт оставался в двухмерном. Окей, можно летать, но аэротакси — супер–шумные. Если в жилых районах, если сейчас здесь приземлится аэро–такси, то весь квартал будет раздражаться. Что можно делать? Остается трехмерное — рыть. Все, это самый простой первый принцип!

И у меня недавно был супер–инсайт. Я пока еще не очень много в продукте умею применять первые принципы, но у меня есть два кейса, которые, кажется, как раз про это. И если мы с тобой чуть–чуть про это поговорим, будет прикольно.

<<01:05:29>>

Илья Красинский: Можно ремарку про Маска? Очень короткую. Здесь работает принципы, мы чуть раньше говорили — перепроверять. В том смысле, что первое, что я сейчас чаще всего гуглю — критик такой–то статьи, критик такого–то фильма.

А про Маска я знаю, что ребята, которые занимаются градостроением — я не специалист, поэтому всего лишь пересказ делаю — они говорят, что это тоже не спасет, потому что количество пробок зависит не от количества дорог, которые у нас есть, а от соотношения общественного транспорта и необщественного транспорта.

Машин настолько много, что они забьют любое количество дорог, которое будет, даже если оно будет трехмерное под землей — опять–таки, я не эксперт. Я к тому что круто и то, и перепроверять.

<<01:06:07>>

Ваня Замесин: Да. Плюсую. Про первые принципы. Я пользуюсь Яндекс.Лавкой и Яндекс.Едой.

<<01:06:13>>

Илья Красинский: Да, вообще молодцы.

<<01:06:14>>

Ваня Замесин: И я в какой–то момент поймал себя на том, что в кассе, на чек–ауте они мне предлагают шоколадки. Я такой — это ж как к кассе подойти. Когда в магазине подходишь к кассе. И с тех пор я когда вижу любой продукт, я пытаюсь простроить на самых первых принципах что это по сути. Например, есть live–chat в правом нижнем углу. По сути это ты приходишь в какую–то сущность, ты ее, допустим, не очень хорошо понимаешь — там, продажи, вот сейчас я выбирал столы с регулируемой высотой.

И я не очень понимаю — и, например, для job story, когда я не очень понимаю, я хочу, чтобы мне чуть–чуть помогли, потому что я не хочу разбираться. Live–chat — это по сути ко мне приходит в офлайн–магазине консультант и такой "вам помочь?".

<<01:07:03>>

Илья Красинский: Только их учат такой вопрос не задавать. Там был целый алгоритм из серии — вопрос "на что вы обратили внимание", "что важно".

<<01:07:11>>

Ваня Замесин: Типа "Что вам важно?". "А для чего вы ищете стол?", например. И я такой — фак, на самом деле большая часть продуктов, которую сейчас мы, продакт–менеджеры, руками делаем — это на самом деле, диджитализация каких–то офлайновых процессов.

<<01:07:27>>

Илья Красинский: В смысле, не большая — вся.

<<01:07:28>>

Ваня Замесин: Окей.

<<01:07:29>>

Илья Красинский: 100%. Смотри, это ужасно важный момент, который продактам на курсе я тоже стараюсь объяснять — все, что мы научились делать, это автоматизация. Раньше у нас была бумажная карта, и мы из точки А строили маршрут в точку Б. Мы точно также его строили — мы рисовали красным красным карандашом точку А, точку Б, и строили сами руками маршрут. Все, что мы научились делать — это автоматизировали эти процессы.

Ну, вся — это очень категоричное слово. Я сейчас себя сам фальсифицирую, насколько я могу его использовать. Но мне кажется, большая часть. Возможно даже, это строгое утверждение верно. И если чуть дальше идти в твоем примере, возникает вопрос — а почему мы вообще ходим в магазины? Это явно издержки, для большинства людей бессмысленная деятельность. Я помню, мы до Яндекс.Лавки шесть лет это обсуждали. На мобильных конференциях мы задавались таким вопросом — почему до сих пор продукты не доставляют? Там были объективные причины, связанные с самой доставкой, логистикой. Но во многом они были связаны с тем, что, я помню, ребята из "Озона" — они уже там давно не работают — говорили "Да нет, на мобилках вообще интернет–магазин работать не будет, вы чего? Нужен большой экран, людям нужен выбор". Что нас возвращает к карго-культу — насколько они перепроверяли эти гипотезы, насколько они убеждались. Я помню, это 2012 год — это не так давно было, когда у нас была большая панель на тему E–commerce на мобилках. Панель — там я и еще один чувак были энтузиастами, а все остальные, дядьки опытные с деньгами, нам говорили — да нет, это никогда не будет работать.

<<01:08:51>>

Ваня Замесин: Читал книгу The platform revolution?

<<01:08:56>>

Илья Красинский: Я скорее всего понимаю контекст, по диагонали что–то слышал про нее.

<<01:09:00>>

Ваня Замесин: Сейчас чуть–чуть еще про первые принципы, потом вернемся к основному треду. Для меня эта книга была супер–ценной. Она объясняет, почему платформы и маркетплейсы на таких платформах работают. И там самое ценное — не примеры, не как растить, не как Chicken–Egg проблему решать, а в том, что написали три простых правила. Зачем нужна платформа? Платформа — это способ в разы вырастить предложение за счет того, что ты перестаешь быть боттл–неком, для того, чтобы предложить много разных примеров услуг и ценности. Например, ты — не консалтинговое агентство, ты…

<<01:09:39>>

Илья Красинский: Я понимаю, о чем идет речь. Давай развернем…

<<01:09:44>>

Ваня Замесин: То, что ты… Да, потом ты матчишь одного со вторым, и привлекаешь и одного, и другого. Все! И для меня самое ценное было — как раз увидеть… Не увидеть много примеров маркетплейсов, не послушать лекции и выступления…

<<01:10:04>>

Илья Красинский: А некоторые базовые принципы…

<<01:10:05>>

Ваня Замесин: А самые–самые–самые базовые принципы!

<<01:10:07>>

Илья Красинский: А давай глубже пойдем.

<<01:10:08>>

Ваня Замесин: Давай.

<<01:10:08>>

Илья Красинский: Смотри, глубже находится юнит–экономика. Опять же, я занимаюсь ей не потому что … Просто она скелет бизнеса, соединяющий цели и финансы с действиями команды. С точки зрения юнит–экономики, если так разложить, что у нас делает маркетплейс. Для примера — не все их виды будем перечислять, их очень много, а сфокусируемся на условных а–ля "Ашан", а–ля "Озон" и так далее.

Ты говоришь — если я правильно тебя услышал — снизить издержки на то, чтобы было больше выбора у пользователя.

<<01:10:33>>

Ваня Замесин: Не только… В смысле, там много. Например, у тебя появляется экономия масштаба привлечения, экономия привлечения из–за того, что у тебя супер–простой вход для клиента к тебе прийти.

<<01:10:44>>

Илья Красинский: Да, смотри. Давай сейчас первый и второй разберем, что там в этом утверждении — просто есть часть вещей, с которыми я прямо не согласен. А с частью согласен.

На самом деле что делает маркетплейс с точки зрения юнит–экономики? Он увеличивает SEO, если мы говорим про диджитал маркетплейс. Потому что появляется больше товаров, у тебя появляется тот самый амазоновский “длинных хвост”, и поисковая выдача тебе дает дешевле больше пользователей. То есть он снижает тебе стоимость привлечения, привлечения числа пользователей. Первый тезис. Это да.

Второй тезис. Больше выбора повышает конверсию. А вот этот тезис уже не такой линейный. Мы как обычно привыкли — если на вход подаешь в два раза больше расходов на рекламу, у тебя будет в два раза больше пользователей. Нет, не так. Потому что, по всей видимости, на тех данных, которые у меня есть… Например, ты продаешь цветы. Если в интернет–магазине цветов будет миллиард цветов — вырастет конверсия? Нет. После определенного момента насыщения она начинает падать, потому что людям очень сложно сделать выбор. Да, если они пришли с поисковой выдачи на определенную страницу за книжкой, которую они хотят купить — это да.

Но все каталоги, все главные страницы тебе надо выбирать детскую литературу — буквально недавно разбирали на цифры этот кейс, или взрослую литературу, или "Альпина". Нет, это огромная проблема — выбрать. Вон сколько я книжек у тебя вижу, у меня… В общем, я в восторге, я еще из того поколения, когда люди любят такое число книжек. У меня они сейчас в основном лежат стопками дома, мы их куда–то свезли, потому что список литературы, которую надо прочитать, которую хочется прочитать, настолько огромный уже стал, что я не знаю даже, как к нему подступаться. И выбор часто убивает конверсию.

И многие стартапы, которые приходили во ФРИИ и говорили "мы хотим сделать маркетплейс". У одного был маркетплейс дров.

<<01:12:23>>

Ваня Замесин: Я слышал! Я видел даже.

<<01:12:24>>

Илья Красинский: Да, это гениальная история. Их два, на самом деле таких было, но с одним я просто лично работал, мы его не взяли. Знаешь, почему он делал маркетплейс? Потому что ему было стремно, что он просто продает дрова. А маркетплейс — круто, потому что это фонд развития интернет инициатив. Он сделал лендинг по продаже дров, но он не понимает, как работают маркетплейсы.

<<01:12:45>>

Ваня Замесин: Смотри.

<<01:12:46>>

Илья Красинский: Сейчас, последнее скажу, очень коротко. Но самое главное, ты за первый и за второй пункт заплатишь снижением среднего чека. Потому что увеличивая конкуренцию, ты в первую очередь даешь всем возможность продавать дешевле. И далеко не всегда это бывает выгодно. И очень часто в маркетплейсе дров надо не делать маркетплейс дров, надо делать подписную модель по продаже дров.

<<01:13:06>>

Ваня Замесин: Да. Давай здесь остановимся.

<<01:13:11>>

Илья Красинский: Это как раз круто, когда из первых принципов ты прям понимаешь — да!

<<01:13:13>>

Ваня Замесин: Да–да–да. Я хочу сейчас подсветить то, что крутое в нашем диалоге было — мы увидели несостыковку, но из этой несостыковки очень легко принять решение.

<<01:13:26>>

Илья Красинский: Да.

<<01:13:27>>

Ваня Замесин: Например, не делать маркетплейс… Точнее, упростить выбор, если у тебя много…

<<01:13:33>>

Илья Красинский: Да, или вообще его убрать.

<<01:13:34>>

Ваня Замесин: Или вообще убрать, или сильно упростить выбор, потому что у тебя падает конверсия. И к этому очень просто подключить brain science и психологию, что человека выбор парализует.

<<01:13:44>>

Илья Красинский: Да.

<<01:13:45>>

Ваня Замесин: А второе — ты говоришь, что для дров, для супер–простых и однообразных вещей тебе не нужен маркетплейс.

<<01:13:52>>

Илья Красинский: Как у Яндекса — нет поисковой системы такси, где ты смотришь список выдачи таксопарков. Просто к тебе приезжает машина. А маркетплейс есть.

<<01:14:00>>

Ваня Замесин: И фишка первых принципов в том, что ты убираешь…

<<01:14:06>>

Илья Красинский: Все ненужное, все напускное.

<<01:14:08>>

Ваня Замесин: Сложность, высокоуровневые концепты, которые сложно заходят в мозг. И там очень легко совершить ошибку, пойти вообще в лес, не туда. И ты принимаешь решение на самом–самом базисе. И если нужно, подключаешь дополнительные brain science, психологию и так далее. И решение, которое ты принимаешь на самых первых принципах — оно, скорее всего, будет сильно точнее, чем…

<<01:14:30>>

Илья Красинский: Вероятность успеха и удачного решения на порядок больше становится, да.

<<01:14:34>>

Ваня Замесин: Да. Это прям…

<<01:14:35>>

Илья Красинский: Да, я сам от этого кайфую. Это же правда магия. Я никогда не забуду эти моменты, они постоянно сейчас происходят — когда ты что–то прикинул, посчитал.

У тебя продукт на 60 миллионов пользователей. Ты поменял, кнопочки передвинул — и вдруг у кучи людей новая привычка, новый паттерн поведения, они по–другому будут платить в системе, ты заработаешь денег. Это же магия.

<<01:14:59>>

Ваня Замесин: Давай вернемся к яслям мышления. Мы с тобой поговорили про держать больше объектов в голове. Зачем? Будешь прикольнее чувствовать себя в жизни.

<<01:15:11>>

Илья Красинский: Если резюмировать — мы уже много сказали, то у тебя просто класс задач, которые ты можешь решать, на порядок увеличивается. Причем каждый раз это идет нелинейно. Три объекта — ты очень небольшое число ты как специалист можешь выполнить. Четыре–пять объектов — я просто на людях это вижу. Вдруг у людей щелкает, и целый класс задач не только в его области — например, дизайна или менеджмента — он начинает решать. Он и на смежных задачах начинает делать. Это идет нелинейный качественный скачок. Мне ужасно нравится, когда ты смотришь книжки, достаешь их — я прям в хорошем смысле слова возбуждаюсь от кайфа. Это очень круто.

<<01:15:48>>

Ваня Замесин: Я хочу отреагировать про несколько объектов. И ты еще говорил про модели. Кажется, когда ты держишь больше объектов — тебе мало того, что больше задач… Точнее, так. Кажется, магия возникает не только когда ты больше объектов держишь, но когда тебе и больший класс задач доступен из–за большего количества объектов, и когда ты можешь… Почему мы сейчас рубанулись про первые принципы? Когда ты можешь применять ментальные модели на этот больший класс задач.

Мне очень нравится книга The Model Thinker. Обложка куда–то делась.

<<01:16:21>>

Илья Красинский: Я у тебя возьму ее потом полистать.

<<01:16:23>>

Ваня Замесин: Очень советую эту книгу. Она мне без математической подготовки очень тяжело давалась. Я ее прочитал…

<<01:16:29>>

Илья Красинский: А, там формулы есть? Вообще отлично!

<<01:16:32>>

Ваня Замесин: Тебе зайдет. Книги про ментальные модели приличные есть — у Farnam Street две прикольные книжки простым языком, вообще весь блок у Farnam Street. О, сейчас посоветую книгу…

<<01:16:42>>

Илья Красинский: Пока ты ищешь, про формулы кратко скажу. Меня ужасно, опять таки, эмоционально выбешивала фраза, что если в книжке есть формула, то она будет продаваться в два раза хуже. Я такой — ну блин, ну камон, я могу освоить какие–то формулы, мы в школе их проходили, они обычно не настолько сложные, но лишь бы автор деньги получил. То есть это эмоциональная реакция была почти всегда, что я ж могу до этого дойти.

<<01:17:01>>

Ваня Замесин: Вот я не могу, мне тяжело. Я сейчас с репетитором по математике занимаюсь.

<<01:17:05>>

Илья Красинский: Ну круто! В смысле, можешь. Ты придумал хак — правильно делаешь.

<<01:17:08>>

Ваня Замесин: Ещё очень хочу посоветовать книгу Poor Charlie’s Almanack.

<<01:17:11>>

Илья Красинский: Тоже не знаю.

<<01:17:12>>

Ваня Замесин: Это самая дорогая книга, которую я когда–либо покупал в своей жизни. Она стоит сто баксов, и с Амазона ехала максимально сложно. Короче, это Чарли Мангер, партнер Уоррена Баффета. У него…

<<01:17:26>>

Илья Красинский: Я у тебя тут немного пропишусь полистать книжки.

<<01:17:27>>

Ваня Замесин: Feel free, feel free. Если Model Thinker — это про “попробуем статистику, взять модели и привести их к формулам, и как–то простроить со статистическими принципами”.

<<01:17:40>>

Илья Красинский: Вообще супер.

<<01:17:42>>

Ваня Замесин: То у Чарли Мангера… Типа два пердуна — Чарли Мангер и Уоррен Баффет, им уже под 90 лет.

<<01:17:50>>

Илья Красинский: Ну да, нормально.

<<01:17:51>>

Ваня Замесин: Они все, чем занимаются — читают книжки по 6 часов в день. И потом еще чутка думают, допродавать или покупать акции Apple и Coca–Cola.

<<01:17:56>>

Илья Красинский: Еще развлекаются.

<<01:18:00>>

Ваня Замесин: У него супер–много ментальных моделей, но простых и применимых. Например, у него ментальная модель про сложный процент — типа никогда не прерывай сложный процент без необходимости. А сложный процент у него это типа чтение и обучение.

<<01:18:17>>

Илья Красинский: Потому что есть усиливающая петля обратной связи.

<<01:18:18>>

Ваня Замесин: Да–да.

<<01:18:19>>

Илья Красинский: Ну да, логично. А если он прерывается, то практически сразу в ноль весь эффект сложного процента приходит.

<<01:18:25>>

Ваня Замесин: Там еще проблема в том, что ты эффект от сложного процента увидишь не скоро. Он будет колоссальным…

<<01:18:30>>

Илья Красинский: Ты в байесе скорее всего недооцениваешь эффект.

<<01:18:31>>

Ваня Замесин: Да–да.

<<01:18:32>>

Илья Красинский: Понятно. Очень круто.

<<01:18:37>>

Ваня Замесин: Несколько объектов, и потом туда добавлять ментальную модель.

<<01:18:42>>

Илья Красинский: Да.

<<01:18:43>>

Ваня Замесин: Есть ли у тебя кроме первых принципов какие–то ментальные модели?

<<01:18:45>>

Илья Красинский: Ну с этим я наверное точно не сравнюсь, но давай что–нибудь попробуем из простого. Смотри, один из запросов на изменения, который у меня был, о котором я рассуждал — у всех наверное в работе были тяжелые моменты. У меня не раз и не два были кризисы, когда когда надо было собирать все воедино и как–то переть вперед. Это приводит к выгоранию, как мы видим, поэтому с терапевтом занимаемся, работаем — и так далее.

У меня в какой–то момент встал этот вопрос. Что отличает работу как приключение от работы–пиздеца?

<<01:19:17>>

Ваня Замесин: Работы-чего?

<<01:19:18>>

Илья Красинский: Работа как приключение и работа–пиздец. И оказалось, что все можно свести к одному моменту, как мне кажется. У тебя наверняка были такие моменты, когда тебе скучно — ты сидишь, задачки прилетают. Я помню, дизайнером в Самаре мне было скучновато. Я все это могу уже сделать, это несложно, и квартал за кварталом это делаю — ничего, вызова никакого не прилетает, нет ни одной задачи более–менее сложной. Это скука.

Если интересная задачка тогда прилетала раз в квартал или раз в месяц, сейчас где–то раз или два раза в месяц — то это приключение же, интересно. У тебя есть время, мозги, ты входишь в состояние потока, на несколько часов запираешься, подумаешь, вот эта радость от решений и так далее.

Но что делает работу пиздецом? Это сложный вопрос — просто мне интересно с тобой подискутировать немного.

<<01:20:01>>

Ваня Замесин: А можешь примеры пиздеца?

<<01:20:02>>

Илья Красинский: Часто у разработчиков, например, — они сконцентрируются на задаче архитектуру базы данных переделать. Их надо несколько часов просто не отвлекаться.

Но их очень легко отвлекать. Тут баг, тут не работает, тут задачка, тут написали в чатик. Все срочно, все важно, asap и так далее. Long story short, в принципе одна метрика определяет — возможно другие еще есть, но есть одна точно метрика определяющая — количество инцидентов за единицу времени.

<<01:20:27>>

Ваня Замесин: Я хотел сказать про переключение контекстов.

<<01:20:29>>

Илья Красинский: Да, но это следствие. Корневая причина — в инцидентах. Переключаешь контекст, потому что внешний триггер тебя заставил это сделать, а ты не смог ему противостоять. Чаще всего это какое–то внешнее событие — бывает внутреннее, например, захотел кушать и так далее. Но чаще всего внешнее — прилетело сообщение, письмо. Это какая–то внешняя проблема, внешний инцидент.

Скука — это когда, обычно ты специалист… Специалист уже экранирует от внешних инцидентов мира. Почему они прилетают? Потому что, вообще говоря, мир постоянно хаотично меняется, и там постоянно происходит куча событий. Клиент пишет в команду заботы, команда заботы дергает продакта, продакт не может решить эту задачу — и прилетает в меня как продакт–директора. Особенно вопрос почему–то срочный, про большую сумму денег.

И на Хабре, например, были такие статьи, когда ребята доходили до следующего левела. Сорри, что долго, сейчас я кратко до модельки ее сформулирую. Нужен пример, иначе слишком абстрактно.

И чувак пишет — он руководитель студии, удаленной разработки, 100 человек — он говорит "так как внешний хаос я не могу контролировать, надо просто смириться. Жизнь такая". Я прям хорошо помню эту статью. Она не одна такая была — где–то раз в год на Хабре примерно такая статья выходит. Надо смириться и просто страдать. Если ты руководитель большого уровня, то так и будет, потому что когда ты руководитель большого уровня — у тебя больше людей в подчинении, а чем больше людей — они же тоже инциденты генерируют: они опаздывают, бухают, болеют, планируют что–то сделать и у них не получается это сделать, хотят сменить работу. Тоже инцидент. И это проблема линейного мышления. То есть еще раз, скука — вообще нет инцидентов, приключение — инцидентов разумное число, чтобы ты получал удовольствие от их решения, и пиздец — когда количество инцидентов на единицу времени сильно больше, чем твои возможности.

<<01:22:12>>

Ваня Замесин: Короче, надо находиться в дофаминовом корридоре.

<<01:22:13>>

Илья Красинский: Да. Как флоу. Но у тебя возникает вопрос — почему у этого человека, да и у меня, в целом, я с себя ответственность не хочу снимать, количество моих привлечений больше, чем я могу себе позволить?

<<01:22:24>>

Ваня Замесин: Привлечений?

<<01:22:25>>

Илья Красинский: Когда меня команда привлекает — на меня падают те задачи, которые чаще всего не может решить кто–то другой в команде. На меня, на моего партнера — и так далее. И мы понимаем, что если мы находимся не в гипертонусе — тогда в стрессовой ситуации качество наших решений падает, мы думаем тактически, а не стратегически. Как все классические проблемы. И ответ на это заключается в том, что качество наших предыдущих решений влияет на количество инцидентов в будущем. Это очень простая причинно–следственная связь. Что такое срочные задачи? Это все те важные задачи, которые мы в свое время не успели сделать…

<<01:22:56>>

Ваня Замесин: Херово спроектировали.

<<01:22:56>>

Илья Красинский: Херово спроектировали и которые генерируют нам срочные задачи. И, к сожалению, основная проблема с джунами заключается в том, что они обожают копировать решения, которые генерят кучу проблем.

Простые примеры. Самый простой пример — я знаю людей, которые любят водить, знаю людей, которые любят автомобили, и так далее. Но автомобиль, тот, кто хочет автомобиль — хочет себе кучу геморроя. Ты покупаешь себе кучу проблем — КАСКО, ОСАГО, страховая, ПДД, штрафы, тебе придется на балконе или где–то еще хранить шины, или покупать где–то место для них, и надо постоянно менять. Ты прям покупаешь билет в поезд, только не который тебе знания и информацию дает, а который создает проблемы.

На работе такого тоже полно. Что делает начинающий менеджер? Он говорит — че это делегировать? Я быстрее сам сделаю. Это та же самая кривая — он не доверяет своему мышлению, он не доверяет своему методу делегирования. Он просто пока не научился так делегировать, чтобы ему не надо было это делать за других. И действительно, пока он не научился — ему быстрее это сделать самому. Но тем самым он не инвестирует время в учиться делегировать — я у тебя читал пост про ассистентов, это очень круто. Это было лучшее мое решение последних двух лет, как у тебя — абсолютно то же самое. И это была не первая попытка научиться делегировать на ассистентов. Оказалось, что любую задачу можно разбить на ту часть, которая абсолютно понятна.

Можно сформулировать в терминах итогового результата так, чтобы там был двойной встроенный контроль качества без тебя, и два ассистента друг друга будут проверять. Или кто–то из продактов может проверить. И поганой метлой я начал выкидывать кучу процессов, которые заставляют меня потом неизбежно что–то по ним делать. Это очень просто, смотри.

<<01:24:34>>

Ваня Замесин: Пару примеров.

<<01:24:34>>

Илья Красинский: Давай. Ты ставишь своему хелперу, ассистенту или дизайнеру.. А вот даже дизайнеру — задачу нарисовать лендинг. В GBR была хорошая статья "На ком сидит мартышка?", очень показательная. Что делает дизайнер? Он тебе приносит и говорит — "посмотри, хорошо я сделал или нет?". И все, у тебя есть работа. Причем она всегда будет, когда тебе неудобно, когда ты будешь сидеть на совещании — а ему нечего делать дальше будет, без твоего фидбэка не может двигаться.

<<01:25:00>>

Ваня Замесин: Ты вешаешь табличку на двери — "что бы я тебе сказал?".

<<01:25:02>>

Илья Красинский: Да. Людвиг Быстроновский "Посмотри на свой дизайн — что я бы тебе сказал про этот макет, чтобы ты сам его переделал?".

Но еще лучше формулировать задачу таким образом, чтобы человек не делал лендинг. Мне, если честно, плюс–минус все равно, что там будет. Мне главное, чтобы метрики повысились. Мне главное, чтобы это сработало. И например — еще один пример дизайнеров. Часто бардак в фигме бывает. У нас сейчас ужасный бардак, будем его причесывать. И я с этим какое–то время боролся, не очень хорошо работало. И сработало вот что. У нас очень культура корридорок встроена. И я обратил внимание, что когда дизайнеры и продакты готовятся к корридорке — все подчищают неплохо. И там наводится порядок. То есть есть такие паттерны решения, которые не заставляют меня ругаться, меня приходить и говорить "наведите порядок", — неизбежно они наведут порядок, чтобы это показать на корридорке. Или при передаче в разработку.

И в основном я сейчас стараюсь находить такого рода паттерны решений. Еще один пример — продакты не смотрят вебвизор.

<<01:26:02>>

Ваня Замесин: Давай в эту штуку зарубимся, потому что она кажется очень важной. Давай побольше примеров.

<<01:26:07>>

Илья Красинский: Давай, да. Продакты не смотрят в вебвизор.

С точки зрения Stanford Behavior Design и вообще паттернов привычки, это очень легко объяснимо. В жизни продакта нет такого триггера, который заставляет его открыть вебвизор. Все эти проблемы — тебе надо об этом вспомнить, тебе надо пойти, непонятно, какие ролики смотреть, непонятно, куда смотреть. Он сам это делать не будет, потому что у продакта тоже куча летающих горящих горшочков. Тут релиз был неудачный, тут надо откатиться, тут разработчик не понимает, что нужно сделать — они тоже не всегда умеют это делегировать. Очень простое решение на ассистентов у нас каждое утро… Я не использую слово ассистент, на самом деле я использую слово джун — это просто ребята начинающие, которым этот класс задач ужасно интересен. Кто–то из них маркетологом хочет стать, кто–то продактом. А для продактов он overqualified.

Каждое утро Ирина открывает чатик дзен–корридорки, открывает вебвизор, отсматривает несколько роликов наших клиенток, у которых что–то не получилось в рамках первой сессии. Этот процесс выстроил я, и он не просто так сделан — там каждый шаг зачем–то нужен. Дальше она делает скриншот из этого ролика вебвизора, переносит их в фигму, оставляет свои комментарии — где человек что–то не понял, где он с чем–то не справился, где он затупил — точнее, мы затупили и сделали что–то неправильно.

Где что–то не загрузилось, потому что в дизайне все красиво, а на реальных данных все тормозит, бывает, грузит, не работает, учитывая, что первая сессия — очень много на ней работы делаем, она в разработке нон–стопом идет, и мы легко там баги делаем — одно починили, другое поломали. Так каждое утро приходит. Я это читаю. И это неизбежно заставляет команду заботы все это читать, продактов это читать. То есть это внешний триггер, который я сделал так, чтобы у продакта не было возможности на это не посмотреть. Разработчики туда сами смотрят, фронтендеры сами посмотрят — а, ну да, мы здесь облажались, сейчас мы это быстро поправим.

То есть смотри, классическая цепочка. Продакт. Я его заставил, он пошел, посмотрел вебвизор, нашел какой–то один бажок. Написал тикет. Разработчику его показал — и так далее. А тут разработчик сам видит — ну да, надо поправить. Это непросто — я не говорю, что у меня это легко получается.

То есть это набор процессов, где так получилось придумать. И какой практический метод — когда появляется инцидент, мы все инциденты записываем, выписываем, у нас даже если целый ботик, который выписывает в гугл–табличку. Я не могу сказать, что мы их все потом системно анализируем — на это не всегда бывает время. Но 80% вещей, сам факт их фиксации — тут же можно из обсудить и тут же можно что–то понять. И тут же можно что–то изменить, и это прям работает. Это то самое большое количество малых событий, где по чуть–чуть мы постоянно обращаем внимание — тут можно поправить, тут можно поправить.

И мне кажется, что… Вообще, если продакт хочет сделать продукт лучше, ему надо идти в команду саппорта/заботы. Там есть все проблемы описанные — про ошибки в маркетинге, стратегии, продуктовом управлении, дизайне, процессах, разработке, все они есть.

Дальше делаешь частотный анализ, находишь группу проблем, группу ошибок, и придумываешь, где в начале цепочки и что надо поправить, чтобы этого вопроса даже не возникало.

Потихонечку, если это принять в разных аспектах своей жизни, то количество внешних инцидентов кратно уменьшается.

Оно не уменьшится до нуля. Всегда нужно иметь небольшой буфер, потому что разные вещи бывают. В отпуске весной налоговая решила проверить. Они неправильно посчитали цифры, и у них оказалось, что я дохрена бабла заработал и с какого–то хрена налог должен был заплатить. А у меня в первый раз такое в жизни, я не знал что с этим делать. Был отпуск немножко испорчен, я вернулся в Москву. Поэтому какое–то внешнее количество инцидентов всегда будет происходить. Но с тех пор у меня все четко — акты, договора, документы, папки лежат. Просто я знаю, что они потребоваться могут. Все нормально обошлось, можно было даже вообще не нервничать и не переживать — надо было просто прислать, показать какие–то цифры, там все чистое и белое, нормально. Но когда тебя проверяет налоговая — если у тебя до этого опыта не было, ты все равно будешь эмоционировать. Я эмоционировал. Я такой типа — "че за херня?"

Да, и ты понимаешь — окей, у меня будет буфер, 1–2 внешних инцидента в неделю может произойти. Но я к ним уже готов. Я понимаю, что это норма. Если они не происходят — вообще отличная неделя.

Но все остальное почти находится в зоне нашего контроля — мы так спроектировали систему и процессы.

<<01:30:15>>

Ваня Замесин: Давай сейчас чуть–чуть в сторону, маленький микро–оффтоп. Я недавно понял теорему Байеса, как она помогает предпринимателю навигироваться и принимать решения — продолжать рационально верить в свой стартап или в какой–то момент что–то корректировать.

<<01:30:30>>

Илья Красинский: Давай детали.

<<01:30:32>>

Ваня Замесин: У предпринимателя вынужденная дихотомия позиции отношения к тому, что он делает.

<<01:30:38>>

Илья Красинский: Да.

<<01:30:39>>

Ваня Замесин: Он, с одной стороны, иррационально должен верить, что то, что он делает — это круто. Потому что если он не будет верить…

<<01:30:43>>

Илья Красинский: Никто не будет верить.

<<01:30:44>>

Ваня Замесин: Не будет у него энергии, и он не будет это транслировать на свою команду.

Но при этом он должен получать сигналы, что он в чем–то ошибается — либо vision ошибочный, бизнес–модель, сегмент и так далее. И я в разных подкастах слышал разные способы — условно, месяц или две недели иррационально веришь, и один день раз в две недели ты сидишь и…

<<01:31:08>>

Илья Красинский: Серьезно, целые фреймворки для этого.

<<01:31:10>>

Ваня Замесин: Да–да, фреймворки. А потом я узнал теорему Байеса. Что говорит теорема Байеса? Пофиг, как изначально твоя вера распределена — допустим, ты на 90% веришь и 10% сомневаешься. А потом ты ставишь эксперимент. И при постановке эксперимента ты размечаешь — если это произойдет… Насколько вероятно при той моей текущей картине веры произойдет это событие или это событие.

Ну например. Я проведу решенческих 40 интервью, и у меня будет 3–5 продаж.

И ты получаешь фидбэк — продалось или не продалось.

<<01:31:51>>

Илья Красинский: Слушай, это можно формализовать.

<<01:31:52>>

Ваня Замесин: Да. Например, у тебя есть гипотеза решения, ты провел 40 решенческих интервью, ничего не продалось. И у тебя изначально вера из 90/10 превратилась…

<<01:32:02>>

Илья Красинский: Должна упасть.

<<01:32:03>>

Ваня Замесин: В 70/20. И потом ты делаешь много таких наблюдений, много экспериментов, и в какой–то момент ты принимаешь решение — либо нет, все–таки хорошо, то есть оно продолжает дальше расти по результатам наблюдений.

<<01:32:14>>

Илья Красинский: Да, я понял. Смотри, это очень круто, мне это очень нравится, что можно формализовать. Есть одна проблема, которая, мне кажется, нерешаемая. Сейчас попробую обозначить, возможно нащупаем решение, а может и нет. Проблема “черного лебедя”. Тот же самый детский пример — ребенок каждый раз вставал, и сколько бы он раз не вставал — он каждый раз падал. Не будет ни одной точки, ни одного датасета у ребенка, подсказывающих, что он пойдет и побежит. Его вера "все вокруг ходят" будет 100% или 90% "пойду" и 10% "не пойду", и не будет ни одного датасета очень долгое время, что он не будет падать.

Фазовые переходы.

<<01:32:49>>

Ваня Замесин: Там немножко по–другому. Ты ставишь эксперимент — а если я попробую вот так, приведет ли это к хорошему результату для меня?

<<01:32:57>>

Илья Красинский: Первые сто раз не будет… И ты не знаешь, сколько раз надо попробовать, — 100, 1000 раз. Смотри, давай более практичным, нашим примером. Есть такая ужасная, неприятная штука с той же конверсией — я в последнее время много занимаюсь, ужасно недооцененная, кажется, проблема. Лендинги те же самые мы делаем. Как мне кажется, какая модель должна правильно работать с конверсией — модель минного поля. Представь, что ты сделал какое–то изменение, и конверсия не выросла. Значит ли это, что ты херню сделал? Часто нет. Потому что на самом деле, представь, что у тебя есть 10 мин, на которых пользователь можешь взорваться. У меня был один кейс, в котором мы сделали 40 AB–тестов на посадочной странице. Конверсия выросла с 0,2 до 0,4. На протяжении трех месяцев мне нужно было объяснять — я с самого начала объяснил, что так, скорее всего, и будет, потому что так, скорее всего, чаще всего бывает — мне нужно было объяснить команде, что нормально, мы просто не нашли ту конкретную мину, на которой взрываются пользователи.

И она была в следующем листе. Поторопился, не подумал — биллинговая система привязки карты. Обычно там теряется 70% пользователей. Но в данном кейсе, я буду называть это прекрасный биллинг, только 8% старых пользователей привязывало карту и три 3% новых пользователей привязывало карту. Все мои усилия в начале воронки — маркетинг, посадочные страницы, тексты, офферы, выгоды, первая сессия — все это упиралось в одну конкретную мину, на которой взрывалось 97% новых пользователей.

<<01:34:24>>

Ваня Замесин: Я не понимаю, как это связать…

<<01:34:26>>

Илья Красинский: Смотри, вот я делаю эксперимент. Моя вера, что я правильно сделал текст на лендинге — 90%, окей, такого не бывает, редко, 60/40. Я вряд ли уже верю, что 90% правильно делаю с первой попытки. 60/40. Мы делаем исправление — не получается. Второе исправление — не получается. Третье исправление. Так проходит два месяца, и ничего из того, что мы делаем, не дает роста конверсии. Так оно и не могло дать.

Оно не было неправильным.

<<01:34:51>>

Ваня Замесин: Я понял.

<<01:34:52>>

Илья Красинский: Это были правильные изменения, они подтверждались корридорными тестами, кастдевами, но мы не могли найти последние мины, на которых у нас взрывалось.

<<01:34:59>>

Ваня Замесин: Да, понятно. Но здесь вероятность…

<<01:35:03>>

Илья Красинский: Но мне очень нравится твоя штука, просто это более сложная система, где есть много связанных между собой факторов, которые влияют друг на друга. Наличие одной мины перечеркивает все усилия.

<<01:35:12>>

Ваня Замесин: Получается, когда ты ставишь такие эксперименты, тебе нужны более разноудаленные эксперименты…

<<01:35:19>>

Илья Красинский: Да, но мне ужасно нравится эта штука, что можно формализовать. Чем она крута? Одна из главных вещей, зачем продакт должен мерить метрики — там несколько дисклеймеров надо сказать, нет такого, что я занимаюсь метриками, только ими, и вообще им поклоняюсь и верю. Я просто про это рассказываю, потому что мне кажется, что не так много ребят про это рассказывает—Илья Красинский сборки 18–20 года уволил бы Илью Красинского сборки 12 года за излишнюю любовь к AB-тестам. Взял бы сразу и "все, пока".

Просто когда ты получаешь цифры — вероятность успеха повышается. И в твоем примере вот что важно. Многократно проверял: ты берешь команду, Альфа-Банке была команда созыва 16 года, год с ними тусил. Они с самого начала просто высказывают свои предположения, гипотезы, но никак их не оцифровывают. Потом они сталкиваются с реальностью. Естественно, большая часть гипотез не подтверждается — классика жанра. Но уже через 2–3 месяца качество гипотез на порядки выше. Почему так происходит? Они помнят все опорные цифры, их не так уж много — 5–7 цифр тебе надо запомнить. Это цифры по юнит–экономике и шаги воронки. И когда они уже в голове придумывают мысль, они сразу же ее… Достаточно эту гипотезу просчитать. Где–то после десятой гипотезы у продакта прям щелкает в голове, он такой — так бесполезно тут делать email–рассылку, у нас до нее никто не дойдет. Смски надо слать. Они просто начинают адово выкидывать, 90% глушить гипотез, которые не могут дать результата.

Потому что знаешь, что узкое место, например, в регистрации или где–нибудь еще, а эта идея — она вообще не туда. Не нужно вообще с retention, с retention все хорошо. Зачем нам нужна лояльность эта? У нас тут проблемы.

<<01:36:59>>

Ваня Замесин: Короче, у них куча циклов обратной связи, которые строят систему.

<<01:37:00>>

Илья Красинский: Куча, да. И эта штука с байесом, она позволяет… Что мы делаем всегда? Висят гипотезы, они оценивают вероятность успеха. Потом среднее арифметическое по команде идет — каждый от одного до ста называет какую–то цифру, и мы берем среднее арифметическое. Такая коллективная галлюцинация команды — 60%. А дальше, когда это не сработало, с этой штукой, о которой ты говоришь, можно попробовать — а теперь насколько ваша вероятность сместилась, что возможно надо переучесть, это надо додумать, конечно, будет.

<<01:37:25>>

Ваня Замесин: Да–да.

<<01:37:28>>

Илья Красинский: И, в основном, мне этот механизм нужен для этого — для того, что чтобы у продактов нейронка менялась. Для того, чтобы продакты, маркетологи, дизайнеры пересобирали свои предпосылки. Это крутая вещь.

<<01:37:39>>

Ваня Замесин: В целом, это описывает то, что по факту и происходит.

<<01:37:42>>

Илья Красинский: Ну да.

<<01:37:42>>

Ваня Замесин: Тебе дали seed-раунд инвестиций, ты проверяешь гипотезу, и она у тебя не сработала — тебе не дают следующий раунд, потому что вера упала.

<<01:37:48>>

Илья Красинский: Да–да.

<<01:37:50>>

Ваня Замесин: Окей, давай вернемся к инцидентам. Мне кажется, это очень важная тема, которую мы из роли людей, которые создают продукты — продакты, разработчики, тим–лиды, предприниматели и так далее — очень сильно недооцениваем. У меня здесь мысль следующая, и эта тема, которую я сейчас ботаю — сложная тема, тема complexity. Я прям жопой чую, что там золото. Во всей этой теме.

<<01:38:22>>

Илья Красинский: Да–да. Я не буду претендовать на истину, что я ее знаю — я тоже ее ботаю со своей стороны.

<<01:38:27>>

Ваня Замесин: Мне кажется, в понимании этой темы много золота. И первый тезис, который мне кажется очень важным — второй закон термодинамики против нас — чем сложнее система, тем выше вероятность, что она будет ломаться. Тем сложнее ее сделать, и тем выше вероятность, что она будет ломаться. И кажется про инциденты, про которые ты говоришь — это производные от того, насколько хорошо спроектирована система.

<<01:38:51>>

Илья Красинский: Да, только единственное — чуть–чуть поправлю: чем сложнее простая механическая система, тем больше вероятность, что она будет ломаться. Живая система наоборот. Смотри, наши мышцы лучше работают при тренировке. Двигатель сгорания автомобиля чем больше циклов прошел, тем больше он разрушился, усталость металла и так далее. Наши мышцы наоборот — они без тренировки разрушаются. Это Талеб “Антихрупкость” бла–бла–бла. Я просто чуть–чуть хочу уточнить, что основной задачей проектирования систем с таким циклом обратной связи — когда внешний стресс усиливает систему.

<<01:39:24>>

Ваня Замесин: Да–да. Это на два шага вперед. Короче, человек — это сущность с очень высокой сложностью и низкой энтропией. И мышцы, ДНК эволюционно так был создана, что он очень гибкий к внешней среде.

<<01:39:46>>

Илья Красинский: Гигантское количество компенсаторных механизмом с запасом.

<<01:39:49>>

Ваня Замесин: Очень хорошо спроектированная штука.

<<01:39:51>>

Илья Красинский: Нет, она вообще не была спроектирована.

<<01:39:52>>

Ваня Замесин: Эволюцией спроектирована — ДНК…

<<01:39:54>>

Илья Красинский: Спроектирована в какой–то замысел… Нет, смотри–смотри. Извини, мне кажется, здесь важно придираться, потому что отсюда такие заблуждения рождаются — не в смысле, что у тебя сейчас заблуждение, просто нас, мне кажется, могут неправильно понять.. Человек — это адово плохо спроектированная машина с гигантским числом косяков. У нас эволюционно один нерв идет сюда вниз, и обратно идет.

<<01:40:16>>

Ваня Замесин: Окей, не суть.

<<01:40:17>>

Илья Красинский: Деграсс Тайсон просто круто сказал — “кто проектирует канализацию в парке для развлечений?”

<<01:40:24>>

Ваня Замесин: Да. Эволюционно мы…

<<01:40:26>>

Илья Красинский: Мы просто более–менее выжить смогли.

<<01:40:28>>

Ваня Замесин: Да. Говнокодер… Точнее, не так. Эволюция — говнокодер, но так получилось, что мы под кучу корнер кейсов попадаем.

<<01:40:36>>

Илья Красинский: Все, кто не попадал — не выжили просто.

<<01:40:36>>

Ваня Замесин: И в итоге мышца — это штука, которая не разрушается при увеличении… Точнее, разрушается, но компенсируется ростом.

И я в "Мете" сейчас столкнулся с необходимостью вводить проектирование всего, что мы делаем. Не просто делаем лендинг, уже не просто написали job story, а прям этап, когда ты не можешь не сесть и не попроектировать. Проектировать в сторону кейса. Не написать все job story, не проверить все job story — и так далее.

Мне еще нравится письмо Безоса, которое он написал в 2004 году. Письмо состоит из семи пунктов. Все пункты сводятся к тому, что все внутренние сервисы и команды…

<<01:41:28>>

Илья Красинский: А, типа API должно быть как внешнее.

<<01:41:30>>

Ваня Замесин: Да, должны общаться по API, качество API как внешнее.

<<01:41:33>>

Илья Красинский: Я правильно понимаю мысль, что мы ничего не делаем внутреннее, что можно сделать халтурным — надо все делать такого качества, что как будто мы делаем для внешних поставщиков?

<<01:41:40>>

Ваня Замесин: Да–да. И это по сути гениальное решение с точки зрения управления complexity.

Это гениальное решение с точки зрения управления проектирования, потому что оно говорит — так, мы прилично будем трахаться, делать такие API-шки, но мы для Амазона версии 2015–20 года — тогда нас будет в десятки раз больше человек — мы на то количество людей, которое у нас будет, мы будем переваривать в разы более сложное, в разы больше complexity всех наших услуг, складов, новых бизнес–моделей, коммуникации и бюрократии в команде, чем если бы у нас этого правила не было.

<<01:42:23>>

Илья Красинский: Слышу тебя. Скорее не согласен. Будет сейчас интересно, тоже не претендую на истину, но несколько тезисов могу сказать. Похожую мысль я слышал от Мишы Трутнева из Ultimate Guitar— про “все делать на золотую медаль”.

<<01:42:36>>

Ваня Замесин: Что на золотую медаль?

<<01:42:37>>

Илья Красинский: Все делается на золотую медаль. Все делается по лучшим стандартам качества, грубо говоря.

<<01:42:41>>

Ваня Замесин: Окей.

<<01:42:43>>

Илья Красинский: Мне кажется, что у любого категоричного утверждения есть куча проблем.

И в конкретной ситуации конкретного Ultimate Guitar оно может быть правильное, в конкретной ситуации конкретно с Амазон — оно может быть правильно. Не знаю в контексте ситуацию. Но как часто разные ребята это слышат. Они часто начинают все делать... Ну, во–первых, первая проблема — что такое хорошо. Здесь нет критерия. Это когда ты партнера выбираешь и с каким–то человеком начинаешь работать, первое, в чем важно с ним сойтись — что такое хорошо, что такое плохо. Твое хорошее будет здесь, его хорошее будет здесь.

<<01:43:11>>

Ваня Замесин: Система координат.

<<01:43:12>>

Илья Красинский: И они почти всегда отличаются, и это прям гэп — это тот самый источник инцидентов и проблем. "– Начальник, я хорошо все сделал? — Нет, чувак".

Окей. И копирование больших компаний из–за этого плохо. Первое, что ужасно смущает — это очень дорого, в плохом смысле этого слова. Тот тезис, что потом, через 10 лет у них все будет лучше — скорее всего, нет.

<<01:43:37>>

Ваня Замесин: Но он же им подарил Amazon Web Services.

<<01:43:41>>

Илья Красинский: Это пристрастие выборки.

<<01:43:43>>

Ваня Замесин: Конечно.

<<01:43:43>>

Илья Красинский: Ты не знаешь 100 проектов, которые он погубил. Поэтому мы не знаем причинно–следственной связи.

Как любой универсальный инструмент, они были заточены под определенный класс задач, а у всех задачи не похожи на задачи Амазона, поэтому в конкретной компании... тоже пристрастие выборки, на самом деле,, потому что у меня было много негативного опыта работать с Амазоном.

То есть первое — фальсификация, хочется поставить это под сомнение, потому что не факт, что здесь причинно–следственная связь именно такая. По крайней мере, если это копировать.

Второй момент. До этапа проектирования мы вводим обязательный момент, мне он кажется принципиально важным — сначала все сделать руками. Вот почему. Шаблонизация процессов — это один из главных грехов менеджера, потому что при шаблонизации хаоса и бардака ты получишь шаблонизированный хаос и бардак.

<<01:44:28>>

Ваня Замесин: Да, ты не знаешь — ты не прошел через корнер-кейсы, ты не обломал…

<<01:44:32>>

Илья Красинский: Собственно, как отличить джуна и миддл–продакта от синьора? Синьор часто знает, что в систему надо не добавлять, а убирать. И первый шаг — возможно, ты это имел ввиду, просто давай проговорим чуть подробнее — я бы посмотрел какие API они используют. Например, в Яндексе есть такой Яндекс.Паспорт, и это долгое время была, насколько я знаю, приличная головная боль. Универсальная шина, универсальная точка входа, где все должны были через этот паспорт подходить.

Здесь такая модель работает — она точно работающая, она математически работающая: любая система неизбежно состоит из слоев, потому что разные части системы эволюционируют с разной скоростью. Фундамент этого здания сто лет так и простоит, опорные стены скорее всего тоже. Перегородки внутри комнат раз в 20 лет могут сносить. Обои каждые 3–5 лет менять. Стол здесь стоит…

<<01:45:21>>

Ваня Замесин: А что это… Как называется, как про это больше узнать?

<<01:45:27>>

Илья Красинский: Да практически никак.

Была книжка "Тотальная видимость" про информационную архитектуру. Там было 5 или 6 хороших концептов, конкретно системе из слоев там было уделено полторы страницы текста. И это настолько глубокая мысль, что дальше я ее начал применять ко всему, и просто она прижилась. В смысле, она очень много чего определяет. Почему? Потому что первое, с чего я начинаю, стараюсь думать — это а на каком слое изменения мы вообще сейчас делаем? Потому что если мы меняем фундамент — у нас все здание поедет. Ты знаешь — переносы здания это очень сложная операция, при смене фундамента все полетит. А объекты на этом столе, книжки — мы их сейчас положили и сейчас уберем. И когда мы говорим про API сервисов каких–то, или API процессов — процессы, сервисы от сценария мало чем отличаются, у тебя есть точка входа, точка выхода и черный ящик посередине. То у меня сразу возникает вопрос — а возможно этот сервис надо просто убрать, и всем станет лучше? А возможно этот сервис и не надо улучшать, не надо трогать? А возможно другой сервис в этот момент развивать, потому что он на устаревшей технологии сделан или не с теми людьми сделан?

Поэтому прямо смущает откровенно. И второе — это сильно противоречит Lean стратегии "сначала быстро сделать так, чтобы работало, руками". Поэтому скорее я попробую переформулировать таким образом. Мы сейчас стараемся сделать две команды, это общее правило — одна growth team, за которой быстрая проверка гипотез, не очень системные решения. Их основная задача — узнать, в чем мы ошибаемся, в чем мы неправы, быстро понять, где мы лажаем и почему наши модели неверны, но чтобы это сработало. И отдельно core team — структурная команда, которая за ними уже делает системные решения, хороший биллинг. Ну например, в куче компаний биллинг как личный кабинет это точка боли. Как единая паспортная система, потому что в итоге на нее завязано вообще все, это ужасно низкий слой, он очень медленно меняется, ошибки в нем кладут всю систему, его очень медленно релизят.

<<01:47:21>>

Ваня Замесин: Им не хочется заниматься.

<<01:45:22>>

Илья Красинский: Им не хочется заниматься, это почти всегда говнокод. Там все очень плохо спроектировано. Люди, которые сейчас им занимаются — это люди, которые… Уже три поколения сместилось тех, кто это делает, и там есть куча обезьянок, которые боятся бежать к бананам, потому что так всегда было.

То есть я на полном серьезе — мы там постоянно встречаем скрипты, которые убивают клиентскую базу, например. Просто берут и блокируют вход доступа, из CRM удаляют заявки, которым за два дня не позвонили — там много такого трэша. Это не разовая история, это скорее правило в 10–20% случаев.

<<01:47:51>>

Ваня Замесин: У меня кстати есть про это теория, можем через пару минут про это поговорить.

<<01:47:55>>

Илья Красинский: Да, в общем long story short, для growth–команд "все делать на золотую медаль" — это, скорее всего, тотально невыгодно и неэффективно. При этом там, где мы на 100% проверили гипотезы и понимаем, что действительно эту штуку надо делать — например, поняли, что нужен свой биллинг — там да, нужно делать на золотую медаль. Даже в этой ситуации Дима из CarrotQuest мне посоветовал сервис… Вылетело из головы, как он называется, если кому–то интересно, мы в комментарии напишем [прим. ChargeBee, биллинг-сервис]. То есть они спроектировали все биллинг–вопросы — тарифные планы, работу с ними, и мы на нем просто сидим.

Мы свой биллинг не хотим делать, потому что это сложная штука — я знаю, что это сложная проблема. Они сделали все возможные варианты скидок, тарифных планов, всех изменений, и поддерживают это у себя в движке.

<<01:48:42>>

Ваня Замесин: Давай про это поговорим. Я согласен, что когда ты изучаешь мир, когда ты проверяешь гипотезы, команда роста действительно должна очень быстро итерироваться, там, где метрика — это количество проверок гипотез. И тут какие–то ригидные принципы проектирования, скорее, снижают твою скорость, и ты долгосрочно теряешь.

Для инфраструктурных команд это скорее работает, потому что у тебя неопределенность низкая, ты примерно понимаешь, как это все будет работать…

<<01:49:09>>

Илья Красинский: Да, ну уже скорее даже точно понимаешь, потому что у тебя много было фактологий, как это надо переписать.

<<01:49:12>>

Ваня Замесин: Ну, если ты например делаешь новую технологию, или, например, у тебя в команде не было людей, которые это умеют делать — у тебя какая–то система неопределенности есть.

<<01:49:20>>

Илья Красинский: Ну да.

<<01:49:23>>

Ваня Замесин: Мне в этом кажется важным другое. Даже у команды… Мой фазовый переход с какого–то продакта на нормального продакта произошел тогда, когда я понял, что я ленюсь проектировать. Из–за того, что я ленюсь проектировать, я огребаю кучу корнер кейсов, которые я потом латаю в продакшне. Это могло быть — плохо прокастдевил, не знал, что есть job story, которую можно было тремя словами, одной строчкой, одной ссылкой закрыть, не продумал решение какой–то job story — или плохо продумал, не проюиксил…

<<01:50:02>>

Илья Красинский: Я согласен, да.

<<01:50:03>>

Ваня Замесин: И потом, в итоге, возвращаясь к проблеме инцидентов, — большинство инцидентов, с которыми я сталкивался, это следствие такого loose thinking.

<<01:50:15>>

Илья Красинский: Все так, да.

<<01:50:19>>

Ваня Замесин: Слабого… Слабо подумали, плохо подумали. Плохо спроектировали. Смотри, еще раз. Мы проверяем гипотезы — понятно, что у нас самый дорогой ресурс время. Мы за единицу времени должны максимум проверять. При этом, можно платить чуть–чуть больше…

<<01:50:35>>

Илья Красинский: Ты прав, да. Я полностью с тобой согласен. У нас поговорка такая про то, как компенсируется — недостаток одного часа на планирование и проектирование с легкостью компенсируется месяцем упорной работы по ночам.

<<01:50:46>>

Ваня Замесин: Да. У меня есть ощущение, что я, моя команда и, в целом, наша тусовка предпринимателей–продактов относится к этому как, например, мы 10 лет назад относились к сахару. Ну типа да, съел шоколадку…

<<01:51:07>>

Илья Красинский: Что типа реальная проблема, которой мало уделяют внимания.

<<01:51:11>>

Ваня Замесин: Это реально проблема. Мы жрем сахар, толстеем, умираем..

<<01:51:13>>

Илья Красинский: Который быстро нам дает глюкозу в кровь.

<<01:51:17>>

Ваня Замесин: Да. И ничего с этим не делаем. Ну почти ничего не делаем. И также, кажется, сейчас с проектированием. У меня есть пара статей, в которых я рассуждал — у меня есть убежденность, что Uber, стартапы про физический мир, Airbnb, Uber, Яндекс.Такси, Яндекс.Еда — они развиваются не так быстро не потому что есть какие–то физические ограничения, а потому что команды не способны переваривать рост complexity, потому что когда ты добавляешь плюс один город, у тебя complexity всей системы ну не в два раза растет, но на какое–то количество десятков процентов. Потому что у тебя в новом городе куча разных корнер кейсов. И, видимо, рост стартапа ограничивается — если у тебя основная гипотеза проверена — он ограничивается способностью команды переваривать сложность.

<<01:52:08>>

Илья Красинский: Да, полностью согласен. Это можно математически доказать.

<<01:52:12>>

Ваня Замесин: И мне кажется супер–важно сидеть и думать — "окей, где у меня проблемы с непереваренными сложностью?".

<<01:52:23>>

Илья Красинский: И даже можно особо не думать — в этом плане ФРИИ был очень полезен, большое число стартапов, на каждом этапе известны стеклянные потолки, в которые попадает команда. Это можно математически спроектировать — ты берешь интернет–магазин, зная его выручку, число людей и их компетенции, и ты уже предсказываешь ошибки. Чтобы начался рост, надо чтобы был какой–то товар, на который есть спрос, вышли в поисковую выдачу хоть куда-то по этому товару, появились пользователи, начались продажи. Дальше они как в стеклянный потолок утыкаются в то, что у них никак не отстроены процессы, девочка–администратор, которая принимает заказы, вовремя не выходит на работу. Я на полном серьезе — это все реальные истории.

Команды — сейчас точно без имен обойдемся, они уже красивые крутые Y-Combinator пошли, и детские их проблемы наверно рассказывать неправильно. Команда там сделала кратный рост по продажам за первую неделю, потому что сейлзы начали вовремя приходить на работу.

И это не разовые истории. На следующий день у них был кратный рост по продажам — реально в 3, в 5 раз по доходу — понятно, что там не очень большой доход, но все равно мы говорим уже про сотни тысяч, миллионы рублей — потому что они начали вовремя отвечать клиентам, которые пишут. После внедрения daily–митингов фаундер научился задавать вопросы сейлзам — такие же молодые пацаны, которые tabula rasa в некотором смысле. И вдруг до сейлза дошло, что “слушай, у меня с английским не очень хорошо, если у меня будут шаблоны хороших ответов, то мы поднимем продажи”. То есть у них идут продажи, они чуть правят какие–то операционные вещи, следующее, на что они натыкаются — им не хватает клиентов. Потом они утыкаются в конверсию. То есть все время идет стеклянный потолок в следующую зону компетенций. Потом в HR, потому что нужны более сильные люди на более сложные задачи. Это 100% так. И complexity, она еще чем плоха — тем, что она часто неустраняема.

Очень просто объяснить. Натуральное хозяйство. Все занимались всем — все себе орудия труда делали, копья, и так далее. Потом появляется специализация — кузнец появляется, который как–то лучше все это упаковывает, металлическую обработку делает, и так далее. Потом у тебя появляются цеха этих кузнецов, мастер передает подмастерью знание, идет разделение труда. Потом у тебя артели появляются, потом появляются первые фабрики–заводы. Отдельно появляется химическое производство, потому что химия, металлы, мы понимаем, как все это идет. И у них вопрос — не делать себе сам топор. Люди идут к кузнецу уже тогда, а кто–то другой специализируется в корзинках или еде. И complexity никуда не делась. Потом появляется завод Ford, на машинах ездим. Мы же не делаем себе автомобиль. Просто complexity стала локализована, потому что мы в одно место свозим большое число умных людей, сложные штуки, привлекаем университеты, институты, исследовательские лаборатории, которые локализуют и это делают.

И в этом огромная сложность, потому что…

Давай возьмем среднестатистическую команду. Сложно предположить, что у них у всех экстремальные познания в продажах, в маркетинге, в управлении продуктом, в дизайне, в операционных процессах. И, скорее всего, они там делают все через одно место. Это наиболее устойчивая ситуация. Но одна супер–сила у них должна быть, потому что если бы у них не было хотя бы одной суперсилы, у них бы не получилось это собрать. У нас были команды, которые умеют в Штатах трафик дешево привлекать — и этого одного хватает, чтобы какой–то пул денег сделать и давать деньги. Там или две эти суперсилы есть.

А дальше у них возникает реальная проблема — с помощью диагностики, более опытных ребят внешних, если им попались не мудаки и постарались что–то правильно подсказать, хватило и у тех, и тех опыта увидеть корневые проблемы — команда узнает, что у них все очень плохо с дизайном первой сессии, и они вообще неправильно спроектировали продукт. Они сделали кучу всего где–то там, в авторизованной зоне, а как этим пользоваться, что это дает — непонятно.

И это плохая ситуация, потому что хорошо, когда приходит команда, и ты им говоришь — "слушайте, у вас кнопка “купить” находится в конце воронки, давайте в начало ее перетащим". Это механическое действие, если чуть–чуть текста переписать, оно часто окупает всю платную акселерацию. Такие кейсы тоже были. Раз — три миллиона рублей или кучу новых пользователей быстро получили. Но такое бывает нечасто. Очень часто точки роста в зоне некомпетентности команды, где она даже помыслить про эту complexity не может. Вот эта решающая способность увидеть эту проблему — не хватает причинно–следственной связи, согласиться, что проблема именно в этом, а не все то, что другие говорят — типа, у вас просто логотипа нет, бренда нет. Или еще чего–нибудь. Вы просто в России стартанули, надо сразу в Штаты идти, что часто бывает правдой, но тоже далеко не всегда. И не хватает способности, чтобы увидеть проблему и тем более знаний, чтобы ее решить. И это обычно стопорит бизнес на год–полтора. В смысле, и я такой же, и ты такой же — мы все такие же. Наша работа — постоянно из одной зоны компетенций в другую перепрыгивать.

И возникает вопрос, как это делать быстрее. Я тут не считаю себя самым умным, я делаю одну простую штуку — я уверен, многие так же делают, в смысле, точно знаю. Мне кажется, это лучший прием. Я иду к людям, которые это умеют делать, и с ними общаюсь. И самые важные вопросы — буквально две недели назад к Мише Карпову приходил и он два часа мне помогал с HR вопросами, которые я сейчас у себя развиваю. И я ему так сказал — "увидимся через две недели, потому что я на следующем шаге, я что–то дальше буду делать, я облажаюсь, и у меня появятся нормальные глубокие вопросы, и я к тебе еще приду". У меня сейчас будет заход на кучу людей, я планирую в неделю по 3–4 встречи делать, по тем темам, которые мне интересны — периодически такие штуки делаю. Карпов за последние год–два в SkyEng сотни интервью провел. Все, что я знаю про HR теоретического — какие–то компетенции там конечно же есть — но оно на порядок меньше, чем у Миши, который год этот навык просто качал и тренировал. Ну и так пошло еще куча людей, Аня Булдакова, спасибо ей большое и еще ребята.

И каждый из них, каждый из них — какой–то маленький приемчик, или большой приемчик, или мысль, которая полностью у меня поменяла подход к делу дают. И я понимаю, что у меня сейчас зона ближайшего развития — я ставлю все свои установки, все, что я знаю про HR под сомнение. Каждый пункт сейчас перепроверяю. Complexity в данном случае развито в комьюнити — про что я пытаюсь сказать. В тусовке есть люди, которые этот класс задач решали. Мне кажется, надо пиздить как художники, лучшие приемы эволюционно должны побеждать, а все, что не работает, должно уйти. Эволюция плохих решений и так отлично работает. Если мы хотим вокруг себя видеть немножко другие продукты, мир, культуру, дизайн, то, наоборот, лучше поощрять эволюцию хороших решений.

<<01:58:50>>

Ваня Замесин: Или нанимать таких людей.

<<01:58:51>>

Илья Красинский: Или нанимать, но это сильно сложнее — не в смысле денег, деньги часто есть, их можно нанять. У этих людей тоже свои цели и интересы в жизни есть.

<<01:58:58>>

Ваня Замесин: Да. Fit.

<<01:58:59>>

Илья Красинский: Я тебе так скажу. Года два назад мы когда делали изменения в фича командах, я такой же заход пошел и сделал, пообщался с кучей ребят из agile–тусовки, кто что делает.

И это было иногда даже неплохо — я просто в этой теме тоже что–то понимаю. Но самый толковый оказался Слава из Kaiten, который продукт делает на эту тему, а до этого много чего в agile делал. И почти всегда здесь нужен клевый чувак — он скорее всего имеет свою компанию, свой продукт, и часто его не схантишь. Но он на два порядка больше мне дал, чем, боюсь, все те ребята, у которых я в свое время учился, которые меня коучили.

<<01:59:37>>

Ваня Замесин: Да, можно нанимать, а можно купить консультацию на несколько часов, 10 часов…

<<01:59:45>>

Илья Красинский: Да, по любой теме есть люди, которые в этом компетентны, это стоит совсем…

<<01:59:50>>

Ваня Замесин: Мне кажется, очень ценно не только прийти и спросить, но и дать посмотреть, как у тебя. Чтобы он сказал — "чувак, у тебя здесь просос, сделай вот это".

<<01:59:58>>

Илья Красинский: Там так часто получается. Прихожу, они говорят, что надо сделать, я делаю домашнюю работу и притаскиваю. В смысле, в 99% случаев это будет так — просто у многих ребята есть такая иллюзия, они приходят и думают, что им подскажут и у них сразу получится. Нет, ни хрена.

На следующем шаге вы, скорее всего, облажаетесь, и там появятся настоящие вопросы. Тебе чувак скажет — а, я думал, что это очевидная штука, ты про это не знал? Ну вот так как–то работает. И ты такой — твою ж мать! Надо просто цикл быстрее делать.

<<02:00:25>>

Ваня Замесин: Мы с тобой скатились в нашу с тобой любимую тему. Давай вернемся к мышлению и принципам. Мне кажется, уже можем переходить на вопрос про стратегии жизни.

<<02:00:41>>

Илья Красинский: Это крутой вопрос…

<<02:00:43>>

Ваня Замесин: Сейчас, давай еще про мышление закончим. Я сейчас повторю какие–то основные принципы, про которые мы поговорили — и ты дополнишь, если чего–то не хватает.

В итоге, для человека, который хочет научиться классно мыслить процесс следующий: нужно попасть в систему или начать делать что–то, что тебе покажет разрыв с реальностью твоего подхода мышления, твоего подхода в принципе что–то делать.

<<02:01:13>>

Илья Красинский: Просто проверять все, что ты делаешь, на правду.

<<02:01:16>>

Ваня Замесин: Да. Добавить про цикл обратной связи — смотреть что работает, что не работает. Делать больше того, что работает.

Приходить в комьюнити, вытягивать из комьюнити и об комьюнити отбивать то, что ты делаешь. Рассказывать другим, чтобы собирать обратную связь и хорошо запоминать то, что ты делаешь. Рефлексировать, потому что это, видимо, какой–то способ лучше принимать решения…

<<02:01:43>>

Илья Красинский: Выделить время, когда ты не можешь не рефлексировать. У тебя это подготовка к выступлениям, как у меня, или постов написание. Ты не можешь.. Это не просто сила воли, "блин, сегодня порефлексирую" — никогда не будешь делать.

<<02:01:51>>

Ваня Замесин: Сделать рутину.

<<02:01:52>>

Илья Красинский: Невозможно. Чтобы ты не мог не отрефлексировать — например, кому–то что–то рассказываешь.

<<02:01:57>>

Ваня Замесин: Держать больше объектов в голове, чтобы иметь доступ к кратно большему классу задач, как можно большему количеству задач. Иметь встроенную необходимость перепроверять и сомневаться во всем, что ты делаешь, потому что это может идти явно не туда.

И добавлять себе навыки и ментальные модели.

<<02:02:18>>

Илья Красинский: Да. И самое полезное, можно назвать 2–3 книжки — "Искусство системного мышления", "Азбука системного мышления" и “Цель” Голдрата. Это такие базовые классовые книжки по… Почему в самом последнем месте мы про них говорим? Потому что это тот сахар, который можно быстро прочитать. Они правильные, "Искусство системного мышления" вообще читается за выходные, она очень легкая в этом формате, особо не нагружает мозг, но из нее инсайты появляются — про петли усиливающей обратной связи, примеры, как это работает, чтобы было больше иллюстративного материала. И в принципе их бывает достаточно, чтобы ты дальше запустил этот процесс. Но то, что мы раньше проговорили, обычно на порядок больший эффект оказывает. Мне кажется.

<<02:03:03>>

Ваня Замесин: Есть ли школа, может быть университет, курс, компания, руководитель, к которому можно прийти…

Можно ли прийти к тебе, и ты этому всему научишь?

<<02:03:13>>

Илья Красинский: Нет, так обычно не работает. Я не очень верю в этом плане в школу и институт. Очевидно, образование сейчас находится в кризисе.

<<02:03:18>>

Ваня Замесин: Я имею в виду "школа" и "институт".

<<02:03:19>>

Илья Красинский: Я понял. Мне кажется, это та вещь, которой не столько учат, сколько учишься. В том смысле, что она требует очень большой работы твоего мозга. Вообще эти навыки, например, на собеседовании, когда я их проверяю, они являются блокером на приеме. Мы сейчас искали себе дизайнера–стажера, джуна, и то ли было простое задание — мы сейчас нашли еще каких–то отдельных ребят, будем смотреть — но, как обычно, и джуны, к сожалению, про это не знают, проверяется, как человек называет файлы, как он в фигме раскадровочку себе назвал, насколько аккуратно он это сделал. По очень простой причине — если человек не аккуратен, не внимателен, то он будет генерировать большое число инцидентов и он не принесет пользу. То есть это просто входной билет в индустрию.

Все, кто работает продактом, арт–директором, кто большие потоки людей смотрел — все в первую очередь на это обращают внимание, это база. А вот системность, рефлексия — это вообще такие сложные навыки, их 10 лет можно качать, 5 лет можно качать. Это софт–скилл, которому невозможно научить за год, например. Интенсивность сильно зависит от человека. Все, кто к нам приходит, мы им скидываем руткоз диаграммы Книберга, но у ребят инсайты в течение года происходят. То есть люди сидят, строят эти диаграммки, причинно–следственные связи. Потом они уходят в отпуск, желательно, после какого-нибудь кризиса, когда у них что-то не получалось сделать, и вдруг мозг — вжух и левел ап.

<<02:04:42>>

Ваня Замесин: Да.

<<02:04:44>>

Илья Красинский: Это очень медленный процесс, поэтому это больше зависит от нашей... Поэтому я бы не верил, что… То есть если появятся курсы "Научим системно мыслить", я бы, скорее всего, не готов был им денег дать. Это не та штука, которая быстро.. Юнит- экономика — она совершенно примитивна и простая, это хард скилл такой. Системное мышление в разы сложнее и полезнее.

<<02:05:04>>

Ваня Замесин: Плюсую.

Давай поговорим про стратегии.

<<02:05:09>>

Илья Красинский: Я точно не считаю себя экспертом в стратегии — это на всякий случай. Но давай порассуждаем.

<<02:05:12>>

Ваня Замесин: Как ты принимаешь стратегические решения про свою жизнь? Потому что ты рассказал парочку решений 19 лет — это развиваться не в "рисовать иконки". На мой взгляд, это супер–дорогое в жизни решение.

<<02:05:27>>

Илья Красинский: И очень болезненное. Потому что ты в одиночку идешь в чащобу, куда не идет никто. И только в Москве находишь людей, которые думают также примерно.

<<02:05:35>>

Ваня Замесин: Ты говорил, что принимать решения мейнстрим… Как ты?...

<<02:05:42>>

Илья Красинский: Смотри, это моя стратегия. Тут надо сказать пару важных слов. Во–первых, не существует оптимальной стратегии в жизни. В том смысле, что два плюс два равно…

<<02:05:49>>

Ваня Замесин: Как ты принимаешь? Расскажи.

<<02:05:50>>

Илья Красинский: Сейчас, извини — просто надо очень сильно оговориться, чтобы люди задумались, потому что… Не то чтобы у меня ответственность большая, это все-таки жизнь других людей, но тут часто ошибки бывают. Я, по крайней мере, вижу очень часто.

Короткая история. У нас была история LinguaLeo, как, собственно, появился. Я работал, у меня была компания в Самаре, которая делала мобильные приложения. По одной простой причине — мы хотели быть продактами мобильного приложения. Надо начать делать мобильное приложение на заказ. Параллельно работа в Москве, продуктовые позиции, что–то учился делать — и так далее. Менеджерские даже позиции.

Там была разработка, за не очень большие деньги. Собственник пришел, сказал — мы это в таком виде не выпустим, там плохая первая сессия. И он дальше начал говорить слова — я их все по отдельности знал, но никогда, в целом, я так не думал про продукты и первую сессию. То есть теоретически я многие эти аспекты знал и понимал, а тут он он мне рассказывает, и я понимаю — круто. Он понимает, о чем говорит.

<<02:06:46>>

Ваня Замесин: Это какой год был?

<<02:06:47>>

Илья Красинский: Это был 2011 год. Я там параллельно еще работа в Афише. Рамблер, и тоже это много чему меня научило. И я понимаю, что он прав. Я понимаю, что надо переделать первую сессию, продукт не взлетит в таком в таком формате — там действительно не все хорошо было.

И команда разбилась на две части. Мой друг, Антон, партнер на тот момент времени, решил не продолжать историю, ее остановить. Я говорю — мы научимся, тут куча будет пользователей. Он решил, кто–то из разработчиков ушел. Я своих денег вложил, чтобы доделали продукт. Вообще был кризис в жизни, много чего не получалось по разным направлениям. И я такой — хотя бы один продукт хочу, чтобы получился. Это был октябрь месяц, я работал по ночам и вечерам, доделывал какие–то штуки. 27 января или 1 февраля, где–то в этом диапазоне времени мы выйдем на первое место AppStore без бюджета. Это во многом была удача — надо честно называть вещи своими именами. У меня хватало знаний понимать, как устроен топ–25 AppStore, но точно не было объективных знаний, чтобы туда выйти на первое место и близко. Там во многом была аудитория LinguaLeo, и то, что собственник, Айнур... Мы неделю писали статью на Хабр. В ночь перед релизом я перерисовывал за дизайнером все тени и рефлексы, настолько это было важно.

Я на это очень много чего поставил. И мы вышли, уже куча статей, мы вышли на первое место AppStore, мы там продержались две… Типа ты падаешь, но две недели все равно в топе находишься. И я тогда такой — блин, вот Антон балбес. Собственно, к чему история. И дальше миллионы пользователей, что–то учились делать, кристаллизация знаний. Я оттуда вышел с систематизированными знаниями продакт–менеджера. В тот момент я могу сказать, что все, закрепленные знания, какой–то локальный успех, какие–то локальные результаты — что–то получается делать. И уже системные знания появились.

И вот Антон это все не получил — какую ошибку стратегическую он совершил, как же Антон не пошел. Антон параллельно делал стартап, который не очень получался. Он там привлек небольшие инвестиции, и через год у них было что–то типа 4000 пользователей. Потом они придумали хак, получили десятки тысяч пользователей, но ничего не зарабатывали. А потом они начали нормально зарабатывать. И Антон купил у меня курс Product Heros. И получил продуктовые навыки. Я к чему? На вершину разные тропинки ведут.

В жизни все очень по–разному бывает. Я точно не хочу здесь какие–то правильные решения давать, но мне кажется это очень красиво. Эта история меня восхищает. Но давай скажем так. Мне кажется, можно точно сказать тропинки, которые в тумане войны вообще не дают тебе подняться, скорее ты будешь блуждать и в болото спустишься.

<<02:09:23>>

Ваня Замесин: Да, давай про две вещи поговорим. Первое — это как ты принимаешь свои стратегические решения. Понятно, что они могут быть ошибочными, это может быть удача, это может быть совпадение условий. А второе — это как раз то, что точно не работает.

<<02:09:39>>

Илья Красинский: Попробуем. Первое — абсолютно точно я не считаю себя самым умным, поэтому я не принимаю стратегические решения в том смысле, что я… Почему я ненавижу слово консалтинг, потому что каждый раз я, засучив рукава, погружался глубоко в кастдев, в продажи, первую сессию, отсматривал много чего сам. То есть много времени на это уходило всегда, просто для того, чтобы посмотреть разный бизнес. То есть понятно, что Rick.ai — это B2B компания.

Поэтому Chatfuel, поэтому там местами Miro. Очень мало им помогал, но Хусид вроде просил про это рассказывать. Просто я считаю, что я им почти ничего, кроме общих вещей не дал. PandaDoc посмотрел, других ребят смотрел. С кем–то я прям много работал, просто не могу называть всех. И я во многом смотрел на стратегические ошибки, которые в этих компаниях были приняты. То, чего я хочу избежать. Сейчас точно без имен обойдемся, я знаю пример компании, которую ребята удачно вывели в Штаты, а потом один кофаундеров потерял там долю бизнеса, потому что сделал ошибку и неправильно с инвестором письмо одно отправил. Я знаю, когда ребята не очень внимательно читали договора — я их ужасно не люблю читать, все эти американские, это все очень непросто. И из–за этого 10–15 лет псу под хвост — ты растишь компанию не для себя.

Про такие вещи важно узнавать, но это только в тусовочке, только в дружбе, разбирая скрупулезно кейс — это очень высокий уровень доверия, чтобы тебе вообще человек такие вещи рассказывал. Я поэтому знаю по своим друзьям–знакомым.

Ты про эти вещи узнаешь только через 10–15 лет. В прошлом году, в позапрошлом году у меня был некоторый опыт общения с американскими юристами, и вообще, у меня сильно… Фильм Дудя хороший, Андрюха Дороничев, и другие ребята, которые про это все рассказывали — Думик, и другие ребята, они правду рассказали там. Я просто многих знаю лично, я знаю, что они в это верят, они так же говорят. Просто Дудь задавал определенные типы вопросов, на которые получал определенные типы ответов. Но при всем при этом, когда ты сталкиваешься с налогами в штатах, с юридическими аспектами, с финансовыми, бухгалтерскими компаниями, которые тебе не рассказывают последствий, а когда ты их спрашиваешь… Возможно нам “повезло”, и мы с мудаками работали. Не повезло, не могли выбрать — ну а как, если у тебя опыта нет, ты не тех выберешь. По крайней мере несколько, я точно уверен, есть хороших юристов, с которыми я работал, и мы можем сравнивать, а с некоторыми скорее было трудно.

Но когда ты в это все вляпываешься, желательно не в своем бизнесе, то уже не так сильно хочется в американскую юрисдикцию. Налоги там конские, очень конские. Они очень маленькие, пока ничего не зарабатываешь и ничего не получаешь, потом они совсем не маленькие. А может я просто не умею это все готовить. К чему я клоню? В основном я ориентируюсь на ошибки, которые были допущены, которые ты узнаешь только через 10–15 лет, если сам это будешь делать. Мне ужасно не хочется самому на эти грабли наступить, поэтому тусовка, поэтому общение. Потому что потом оказывается, что это плюс–минус те же самые ошибки — юридические, финансовые. Здесь у меня мало компетенций в этом вопросе. И я точно знаю, что юристы любого фонда на голову сильнее, даже если я Думиком, Мацкевичем обложусь и кем–то еще, кто в этом больше меня понимает. Понимаешь, да?

Поэтому первый момент — это… Мы же так делаем — мы смотрим в космос на звезды, и видим эволюцию планет на разных этапах развития. И многие из них взрываются, многие из них не достигают этого момента. Круто узнать, почему, что пошло не так, какая ошибка была допущена.

<<02:13:10>>

Ваня Замесин: Короче, первое стратегическое решение или компонент твоей стратегии — это посмотреть на много–много примеров через консалтинг, тусовку и супер–внимание к негативным, неудачным кейсам.

<<02:13:23>>

Илья Красинский: Да, в первую очередь. Потому что они плюс–минус одни и те же ошибки. Если посмотреть на негативные стартапы ФРИИ — это плюс–минус одни и те же ошибки мышления фаундеров, выбор не той ниши, не того покерного стола, где стоимость привлечения слишком большая, и об этом команда часто узнает через 2, 3, 4 года. Такой, знаешь, чемодан без ручки — нести тяжело и выкинуть жалко. И ты несешь свою ношу.

Вторая штука — это идти в низкомаржинальный бизнес и смотреть, где работают самые сильные люди. Это тоже неслучайно.

<<02:13:52>>

Ваня Замесин: Давай меньше про бизнес и предпринимательство…

<<02:13:55>>

Илья Красинский: А, просто про жизнь.

<<02:13:57>>

Ваня Замесин: Про тебя как про человека.

<<02:13:59>>

Илья Красинский: Понимаешь, в чем дело? Наверное, самая важная штука — я прочитал книжки про кризис 30–40 лет. Мне еще не было 30–40 лет, но я прочитал про кризис 30 лет. Разложил цепочку рассуждений, и мне сильно повезло — я просто не хочу все приписывать мозгам — я занимаюсь тем, что я очень люблю. То есть я практически не представляю себе другой жизни. Практически не представляю. То есть у меня был момент, когда в Rick.ai всё было не очень хорошо, например. Я такой — ну окей, всех ребят пристрою, всем помогу, всех расхватают и так далее. Но заново буду делать, я буду перезапускать эту штуку — я просто очень хочу это сделать. Мне нравится практически все, что я делаю — за исключением финансовых, бумажных работ. То есть практически от всего этого я умею получать удовольствие.

И я много работы сделал в 17, 18, 20 лет, чтобы понять, что я на самом деле люблю, что я хочу делать.

<<02:14:55>>

Ваня Замесин: В 18, 19, 20 лет?

<<02:14:56>>

Илья Красинский: Да, в 18, 19, 20 лет. Тогда, когда лежал на кровати, рисовал на стене и читал книжки.

<<02:15:00>>

Ваня Замесин: Что ты делал, чтобы понять?

<<02:15:02>>

Илья Красинский: Я много куда не шел, много чего не пробовал. Я проверял себя — у меня целый ритуал есть.

<<02:15:07>>

Ваня Замесин: Расскажи.

<<02:15:09>>

Илья Красинский: Он не очень полезен будет другим людям, потому что нужны свои ритуалы. Я смотрю в зеркало себе в глаза. Это определенная история про общение с собой внутри. Определенные дневники. Что я не вру себе, я действительно это хочу делать, что я действительно готов на это 3–5 лет потратить.

<<02:15:25>>

Ваня Замесин: Про это никто не рассказывает. И если тебе комфортно, если ты поделишься внутренним диалогом.

<<02:15:33>>

Илья Красинский: Какими–то элементами? Мне нравится модель, что нет одного единого "я" в голове — есть разные аспекты личности, пласты личности…

<<02:15:45>>

Ваня Замесин: Сущности.

<<02:15:47>>

Илья Красинский: Разные…

Мне понравилось — я читал как–то, в 18–19 лет, в грипп, у меня была очень сильная температура под 40. Все было нормально, просто было понятно, что надо переболеть — 39, под 40 наверное не было. У меня была дома книжка "Множественные умы Билли Миллигана".

<<02:16:03>>

Ваня Замесин: Кого?

<<02:16:04>>

Илья Красинский: "Множественные умы Билли Миллигана". Это Дэниел Киз, у него много таких вещей, основанных на реальных событиях — там действительно было расстройство человека, то есть он не мог это контролировать. Но у него было множество субличностей. И с многими ребятами общались — это психотерапевтический прием, терапевт часто такую штуку делает — разным частям себя даешь возможность высказаться, выписать какие–то мысли. Особенно в момент кризисов хорошо происходит. И прямо прочитать, послушать. Если честно, про это точно лучше расскажет хороший терапевт из гештальт–школы или из телесно–ориентированной. Это способ… У нас же все время есть этот конфликт между тем, чего мы хотим, и тем, что мы делаем, и тем, что мы вынуждены делать, чтобы заработать себе денег, или тем, чтобы почесать свое эго вынуждены делать.

<<02:16:50>>

Ваня Замесин: То, что нам досталось от встраиваемых установок, родителей…

<<02:16:54>>

Илья Красинский: Да, байесы, которые у нас есть — они очень сильное влияние... Я одно время юристов собеседовал — в смысле, я понял, что из юристов продакты не очень получаются при прочих равных. Я знаю хорошие исключения, это не приговор. Но у меня сложилось ощущение, что юристы, кто в суде выступал, у него основная задача — любой ценой выиграть суд.

<<02:17:13>>

Ваня Замесин: Да.

<<02:17:14>>

Илья Красинский: И они часто впаривают. Может, это, конечно, только российская специфика, но я прямо обращал внимание, что он не верит, что бывает по–другому. Я много таких людей встречал. Они не верят, что можно не впаривать. Им ужасно тяжело принять мысль, что пирог не ограничен в размерах, что мы не делим — если тебе достался, мне достался, можно его увеличивать — они просто даже думать не умеют так. Потому что в суде так не бывает — ты либо выиграл, либо проиграл, как я понимаю модель.

Подобные наблюдения… Мне всегда было интересна эта история — как человек пришел к такому уму, как он пришел к такому байесу. Подобные байесы, подобные искажения у людей оказываются ужасно устойчивыми, они их прям подтверждают. Они думают — все впаривают вокруг. Ты с ним общаешься, у тебя хорошие намерения…

<<02:18:02>>

Ваня Замесин: Мы сейчас не ушли в сторону?...

<<02:18:03>>

Илья Красинский: Нет, я прямо сейчас туда вернусь. Я понимаю, что мы ушли, просто мысль у меня очень важная, потому что, мне кажется, не очень очевидная. У нас у всех есть такие байесы. И мы прям подтверждаем свою модель мира, мы подтверждаем, что мы правы, мы подтверждаем, мы фильтруем информацию. Я же просто это вижу на ребятах, с которыми я работаю, на джунах, ассистентах, в том числе — да нет, даже с продактами, опытными ребятами. Им рассказываешь какой–то кусочек стратегии, и он не попадает в их квалификационное поле, в их модель мира — ты можешь три раза это делать, четыре раза, пять. И они доброжелательно к тебе настроены, но они тебя прям не слышат. Опять к тому времени думаешь — я ушлепок, я плохо рассказываю.

Я кучу всего на эту тему сделал. И почти всегда это означает левел ап у человека. В тот момент времени, когда по его байесу идет трещина, и он перестает фильтровать входную информацию… Пример постараюсь вспомнить.

<<02:18:55>>

Ваня Замесин: Мне очень нравится принцип “Strong opinions loosely held”. Короче, Безос говорит, что умные состоятельные ребята очень легко меняют свою точку зрения.

<<02:19:09>>

Илья Красинский: Да.

<<02:19:10>>

Ваня Замесин: Они верят в то, что делают. При этом они слышат и стараются принять другую точку зрения. Если другая точка зрения лучше — они меняют ее.

<<02:19:19>>

Илья Красинский: Да. Но очень часто байес затрагивает какие–то вещи — детский опыт травмирующий, эго. У нас же вся наша индустрия — это тотально ребята с комплексом самоучки, самозванца, вот эта вся история. У всех недочесанное эго. Простой вопрос был на воркшопе — поднимите руки те, чьи родители понимают, чем вы занимаетесь?

Три–четыре руки обычно. Аудитория в 100–200 человек. Вот еще одна штука, чему стоит научиться обращать внимание — любой рост связан с обратной связью, он будет давать обратную связь. Нас не учили в школе давать обратную связь, и не учили принимать обратную связь. Да, все сильные люди, которых я знаю — они моментально говорят "да, я тут был неправ, круто, спасибо что обратил внимание", за это благодарят. Очень круто. Я прям каждый раз, когда слышу, что человек потратил время и что–то сказал, где я — возможно, он даже неправ, а я прав — но он потратил время, и у меня появился повод задуматься. Очень круто. И всегда стараюсь благодарить.

Но я вижу, как молодым ребятам это ужасно тяжело дается. Они спорить начинают. Мы знаешь какую штуку забыли? Я это не сделал. Ты рассказал про Безоса, а я не задал тебе вопрос — что тебя в этой истории восхитило?

Я сразу же… Та же самая проблема, вот чего далеко ходить — перед тобой байес. Я услышал тезис, я его покрутил во рту, разным образом попробовал, мне не понравились отдельные его аспекты, и я сразу кучу рационализаций и логических моделей, которые даже может быть и верны, на тебя вывалил. Но круче же было бы задать вопрос — что тебя восхитило? Потому что я за этой историей про Безоса и API идеальный услышал не то, что ты сказал, а то, что у меня бомбит, что я очень часто вижу… Вообще, на самом деле, я не очень тебя послушал. Скорее я из своего опыта взял какую–то предыдущую хрень, и не с тобой был в коммуникации, а спорил сам с собой. Круто конечно, молодец, поумничал.

<<02:21:17>>

Ваня Замесин: Мы все постоянно так.

<<02:21:18>>

Илья Красинский: Нон–стопом, каждый день. В смысле, даже если ты думаешь, что ты прокачанный и тебе это лучше дается — вот да, только что нашел прям из нашего разговора.

<<02:21:28>>

Ваня Замесин: Круто, что ты это подсветил. При этом ты это увидел. И я вижу ценность медитации, терапии,ведении дневника и всего этого, что из 100% случаев — есть две версии, Ваня в первой вселенной "я не хожу к терапевту, не занимаюсь" и во второй "хожу".

В первой в 100% случаев я это, скорее, не вижу — 95% случаев не вижу. То в другой версии я вижу это, точнее, не вижу в 80% случаев, а в 20% замечаю. И даже этих 20% хватает, для того, чтобы по жизни навигироваться, чувствовать себя лучше.

<<02:22:05>>

Илья Красинский: Та же самая схема у тебя просто. Время, много малых событий, каждую неделю, неизбежно ты становишься лучше, и навыки новые закрепляются, ты по–другому смотришь.

<<02:22:14>>

Ваня Замесин: Я немножко на другому хочу сфокусироваться — на том, что даже небольшого количества…

<<02:22:18>>

Илья Красинский: А, в смысле что даже маленькая эта штука… Да–да.

<<02:22:22>>

Ваня Замесин: Да. То есть мы все равно подвержены всему этому, это в нас глубоко прошито.

<<02:22:25>>

Илья Красинский: Просто эволюционный баг нашего мозга, который появился 7 млн лет назад в саванне, чтобы быстро добывать себе кроликов и мышек, которые бегали и не хотели быть съеденными, а не для того, чтобы мы продукты тут строили.

<<02:22:40>>

Ваня Замесин: Итого. Для того, чтобы заниматься тем, что ты любишь…

<<02:22:44>>

Илья Красинский: Много внутреннего диалога честного, с пониманием, что скорее всего ты себя обманываешь.

<<02:22:48>>

Ваня Замесин: Да. И изучать, в чем ты себя обманываешь, убирать это вместе с психотерапевтом и напрямую приходить к психотерапевту — "слушай, помоги мне понять, что я…".

<<02:22:56>>

Илья Красинский: Есть люди, специализированные, которые обучают этому. Это гораздо более мощный навык, чем опять–таки хард–скиллы, потому что этот внутренний диалог у нас идет постоянно, нон–стопом. Я прям вижу — серьезно, статистически видно на продактах, которые ходят и работают с коучем, терапевтом или ментором, у них за год рост на несколько порядков больше, чем у человека, который меньше работает или не работает.

<<02:23:18>>

Ваня Замесин: Плюсую. Возвращаемся к стратегиям. Первое — много кейсов неудачных.

<<02:23:23>>

Илья Красинский: Второе — понять, что ты хочешь.

<<02:23:25>>

Ваня Замесин: Что ты хочешь и от чего тебя дико прет.

<<02:23:27>>

Илья Красинский: Тут надо пояснить, почему это так важно. Потому что всегда будет не получаться, будет очень тяжело местами. И если у тебя нет повода вставать с кровати и продолжать, keep going, то ты сдашься рано или поздно.

А почти всегда не получается из–за недостаточного числа попыток.

<<02:23:44>>

Ваня Замесин: И будет прерван сложный процент.

<<02:23:46>>

Илья Красинский: Да. И третья штука. Есть вещи, которые не срабатывают стратегически. Давай два концепта попробую быстро ввести... У Глеба Архангельского была статья, которую я не могу сейчас найти в интернете — если кто–то найдет, буду очень признателен — короткое эссе–заметка про проектный и непроектный подход. Она на меня оказала огромнейшее влияние, спасибо ему большое. Там рассказывалось, что есть два способа достигать цели. Первый способ — тебе надо взорвать гору и построить под ней туннель. Ты берешь деньги, команду, ресурсы, динамит, и у тебя появляется проектный подход. У тебя есть иллюзия сроков — ты посчитал, что за три месяца вы пророете. На самом деле, там где–нибудь металлическая железная жила, которую вы будете долго долбить, и вообще в обход скорее всего придется идти. Но сроки умножаешь на два или на три, деньги умножаешь на пи. И есть иллюзия сроков.

Этот проектный подход хорошо работает, когда задача более или менее определена, и ты играешь в короткую. В долгосрочной перспективе все, что у меня получалось, было связано с непроектным подходом — так и называется. Там метафора, что ты сделаешь сад, где есть сорняки, и прорастают какие–то штуки. Ты не знаешь, что из цветов или из растений созреет. Но ты используешь не энергию и деньги, которые у тебя есть, а используешь весь мир вокруг тебя, потому что… Ну смотри, тут достаточно просто все. Я знал, что мне нужен большой полигон со стартапами, потому что я очень хотел… Все банально тупее. После LinguaLeo я заставил себя — приезжали друзья с дружественной конференции — приехать к ним и выступить, что–то рассказать, что мы делали в LinguaLeo. Прям заставил себя силком, силой воли, потому что я не мог встать с кровати и дойти до моря. Приехал, рассказал простейшие вещи из юнит–экономики и принятия решений на основе цифр. Вдруг им всем понравилось.

Куча народу ко мне подошло, я им просто не отказал. Пригласили в Москву, в Калининград, в Новосиб и так далее. И я начал из Одессы туда–сюда мотаться. Такой — ну посмотрю разные продуктовые компании по России, кто чем занимается. В Пермь к Хусиду съездил, меня тогда первый раз пригласили. Посмотрел, ужаснулся, что, оказывается, элементарные вещи, которые мы делали, мало кто делает. И в самолете Новосиб–Одесса у меня появилась идея, то что сейчас Product Heroes называется и Rick.ai. Она была не такая, кривая–косая, я такой — нет, ее не надо делать, ее кастдевить надо. И на протяжении года кастдевил. Мне для кастдева нужно большое число команд, нужна статистически значимая выборка. Там как раз был Яндекс Camp… Вот стратегическое решение, я стараюсь привести пример, как оно принималось. Нужно было создавать возможности. Я пошел смотреть, кто что делает. Яндекс Camp меня параллельно пригласил — они делали для своих стартапов (внешних стартапов, не внутренних) тусовочку такую. Я был ментором одной команды, написал большое письмо, где они глупости делают и что неправильно делают. Им это понравилось, они меня пригласили методологом стать.

И Костя, который был инвестором LinguaLeo, сказал мне — слушай, тут в ФРИИ такая тема намечается, и тебе кажется она сейчас в тему будет. С Штейгервальдом, директором ФРИИ, мы не могли встретиться три месяца — он занят, я где–то в перелетах. Я такой — ну окей, я понял, где он будет, на конференции, а меня как раз туда пригласили выступить. Мы там с ним пересеклись раз, потом раз в Москве пересеклись. И он пригласил…

Это все были возможности. Как сделать так, чтобы возможности стали реальностью? Увеличивать количество попыток. Это просто математика. У тебя есть вероятности, ты их прикидываешь. И я поняла — да, мне нужно много команд, и было понятно, что вo ФРИИ будет много команд. Окей, идеально. И как раз к концу первого акселератора ФРИИ они наделали каких–то ошибок, меня пригласили стартапам рассказать про юнит–экономику. Я решил блеснуть — вообще, конечно, это ошибка была, так не надо делать. Команды к нам приходила, называли цифры, и я им должен был в процессе посчитать юнит–экономику. Первая команда приходит, говорят — это наша лучшая команда, мы сейчас будем масштабировать, отличная юнит–экономика. Они называют цифры, а они не сходятся. Юнит–экономика так устроена, что там есть кросс–чеки встроенные — если от пользователя до денег считаешь, и обратно, у тебя цифры должны сойтись.

А у них получаются десятки миллионов рублей, которые они должны зарабатывать — там их нет. Я такой — вау, вот это фэйл. А там сидит из инвест департамента ФРИИ Инга Фокша, аналитики сидят, команды сидят. И я такой — вау, у вас такого не может быть. Два плюс два равно четыре. Выходит вторая команда, говорит, что у них тоже экономика сходится, называет цифру — и тоже не сходится.

Я такой — таак... Заканчивается воркшоп, пришел какой–то хрен с горы, который че–то вроде в этом тоже понимает и логично рассказывает, но. Представь, какой у них у всех был байес. Три месяца. Ну сейчас уже про это можно говорить. Там не было ошибки Штейгервальда, не было ошибки Фокши. Там была недооценка того, что команды не знают часто, что такое среднее взвешивание, что такое когорта. У команды не было фрода. Когда цифры команды называли, они нигде не врали. Просто они неправильно какие–то детали интерпретировали — когорту не посчитали, неправильная конверсия.

И я такой — окей, давайте ваш Google Analytics. Максим, Дима Николаев, я пошел туда залазить в данные, я отсюда не выйду, пока я не пойму что там происходит.

И да, там были допущены ошибки. С того момента стало понятно, что… Это было стратегическое решение. Как оно формировалось? Мне нужно много команд, чтобы посмотреть, что срабатывает, что нет. Я тоже не все знаю не все умею. Единственный способ сделать методологию — большое число команд. Откуда я это знаю? Я играл в компьютерные игрушки.

<<02:29:00>>

Ваня Замесин: Мне кажется, здесь еще кроме большого количества команд и насмотренности очень важно большое количество возможностей в коммуникации с другими людьми.

<<02:29:07>>

Илья Красинский: Да.

<<02:29:10>>

Ваня Замесин: Зачем я веду подкаст? Несколько про знания, обмен и так далее. Например, у меня неделю назад было интервью с Ильей Мутовиным, и меня неделю…

<<02:29:20>>

Илья Красинский: Он охрененно клевый! Я с ним лично не знаком, респект и привет ему.

<<02:29:24>>

Ваня Замесин: И меня неделю штырит, и мозг доварил несколько концептов про то, как личность работает. Мы сегодня с тобой поговорим, и мозг потом еще месяц… Короче. Но есть еще очень практичная, которая даже в деньги выходит, метрика.

Я несколько лет назад сел и выписал все большие события, которые в моей жизни случались и которые имели сильный позитивный исход. Найм на работу, разные премии и так далее. Я проследил до самой первой точки, что было в самом начале этого события. И у 100% событий — их было 9, по–моему — в самом начале было общение с человеком, практически всегда с незнакомым, и почти во всех случаях не по…

<<02:30:10>>

Илья Красинский: Согласен полностью. Якобы случайные события. Якобы так свезло.

<<02:30:12>>

Ваня Замесин: Якобы так свезло, да. А потом я узнал, что такое удача — удача это количество возможностей умноженное на количество автоматических навыков, которые у тебя есть и позволяют тебе возможность реализовать. И мозг сложил.. А, и еще мне было интересно знакомиться и доставать из людей, как они думают, при этом обычная стандартная встреча — она бессмысленная.

<<02:30:39>>

Илья Красинский: Это правда.

<<02:30:40>>

Ваня Замесин: Люди не готовятся, и я не готовлюсь. И я такой — какой есть формат, в котором я могу регулярно общаться с людьми, знакомиться и… И мне кажется, это очень важная штука. То есть ты сидишь, есть две версии тебя — в первой версии ты сидишь весь год дома, коммуницируешь с пятью людьми. Во второй версии ты сидишь дома, но коммуницируешь уже с сорока людьми. И ты во второй версии себя с большей вероятностью чего–то добьешься, потому что ты тупо коммуницируешь.

<<02:31:09>>

Илья Красинский: Я полностью согласен. Тут же, видишь, важно — часто ребята думают, что выступление на ютубе делается для того, чтобы аудиторию привлечь, то есть внешний результат, который на самом деле нам часто не принадлежит. Ну нет конечно же.

С ФРИИ как получилось в итоге.

<<02:31:26>>

Ваня Замесин: Да, расскажи, к чему оно привело.

<<02:31:28>>

Илья Красинский: Я к стратегии хочу вернуться, что это непроектный подход. Долгий пример, к сожалению, но не умею пока короче сказать.

<<02:31:33>>

Ваня Замесин: Круто.

<<02:31:35>>

Илья Красинский: ФРИИ, конечно, меня отмасштабировала. ФРИИ, Яндекс, Альфа в какой–то мере.

Некоторые другие акселераторы украинские — то есть они приглашали, я не отказывался, в России что–то рассказать. То есть это было частью осознанной сделки, я понимал, зачем мне это нужно. Я понимал, что если сейчас я нормально с этой темой захожу… В смысле, не то что был такой момент — я не хотел про это никому рассказывать. Это не было моей темой, просто как обычно увидел возможность, было большое число стартапов в России, которым надо принимать решения, они должны быть финансовые. А юнит–экономика просто связывает финансы, инвесторские цели, твои цели, то, сколько ты будешь зарабатывать в месяц твоими действиями здесь и сейчас. Финансы по вертикали находятся, юнит–экономика — в горизонтали работает. Это прямая связь, скелет твоих решений, как твои решения будут превращаться, например, в деньги или в экономику внимания пользователя.

И просто так оказалось, что эта тема мега–востребована до сих пор. Если бы мне кто–нибудь сказал, что я буду заниматься ей… А дальше, мне кажется, важно — мне хватило прикрутить Голдрата к юнит–экономике, что–то докрутить, что–то додумать.

Мы прошерстили все, что можно было прошерстить, на что хватило сил, упорства, внимания по статьям зарубежным на эту тему. Быстро стало понятно, что там есть куча гэпов, есть куча незакрытых кейсов, они очень сильно смещены в сторону пользы для инвестора. Вот у меня закончился воркшоп, я сижу в аналитике разбираюсь, следующая подходит команда и рассказывает свою бизнес–модель, а я понимаю, что я не знаю формулу расчета дохода с платящего пользователя — "да, говно–вопрос, сейчас прикину, какая у вас должна быть формула", и при них ее вывел. Потому что навыков хватало, определенная база уже была. И я такой — все, окей, здесь я задержусь на какое–то время, пока я не убежусь, что я в этом что–то понимаю. Раз уж я решил этим заниматься, тем более преподавать — я буду досконально это все понимать. Ну вот, тысячи компаний и сотни команд, с которыми ты плотно работал. И я такой — окей, все, это инвестиции в навык, который по–другому… То есть, почему это конкурентное преимущество — потому что хрен ты этот навык повторишь. Это была уникальная возможность, была сотня команд, а в заочке тысяча команд, сотни кейсов на все темы экономики.

К этому я еще добавил Mail, Яндекс, банки, которые меня приглашали с ними пообщаться — чтобы скомпенсировать, не только стартапы, но там стартапы тоже были разные, были стартапы на 10 миллионов пользователей, b2b продажи в Штатах огромные, топ-3 игрок на образовательном рынке. Я понимал, что если я сейчас эту штуку сделаю, то это знание будет внутренний результат, который я смогу воспроизводить.

<<02:34:04>>

Ваня Замесин: У меня сейчас появилось ощущение, что во всем этом уравнении есть еще один очень важный компонент. Ты много читаешь, через тебя прошло много кейсов, и все, что ты делал, тебе было интересно. И равно успех. И, кажется, в этом уравнении есть еще один член про то, что нам доступен супер–мощный дата–центр, который во всей этой системе находит взаимосвязи и постоянно самосовершенствуется.

И со мной это отзывается, потому что у меня ровно также работает про бизнес, предпринимательство, продакт–менеджмент и так далее. Условно, я просто закидываю в себя книжки, закидываю кейсы, не ожидая — у меня нет такого, что я сейчас прочитаю эту книжку, она поможет что–то… Я тебе сегодня подарю книгу "Начало бесконечности" про физику, и эта книга мне дала в разы больше для продакт–менеджмента, чем любая книга по продакт–менеджменту. Потому что она объяснила, как работает процесс проверки гипотез, почему он работает, почему это основа усложнения.

<<02:35:10>>

Илья Красинский: В этом суть непроектного подхода. Ты создаешь возможности, и математически одна из них выстреливает, или две из них выстреливают. А тебе обычно много не надо, чтобы выстреливало.

<<02:35:19>>

Ваня Замесин: Мне кажется, тут еще очень важно добавить, что…

<<02:35:21>>

Илья Красинский: И ФРИИ был один из других акселераторов, то есть их было несколько. Это была не одна корзина. Но ФРИИ оказался больше.

<<02:35:27>>

Ваня Замесин: Мне кажется, еще очень важно добавить, что нужно очень много информации в голову загрузить, как это может быть — кейсы, консультирование, ФРИИ или книжки.

<<02:35:35>>

Илья Красинский: Смотри, желательно, чтобы это была проверенная информация.

<<02:35:37>>

Ваня Замесин: Да, конечно.

<<02:35:37>>

Илья Красинский: Потому что с этим тоже много проблем. Есть много книжек написанных булшитных — не то что не надо читать, нет. Надо читать, надо загружать себе информацию… Но скорее предпочтение отдавать… Все знают книжку Коллинза "От хорошего к великому", где он описал кучу компаний, которые будут великие на века. И многие из них обанкротились в 2008 году. А потом гораздо полезнее было прочитать эссе с критикой этой книжки Коллинза, где он очень много чего подмешал — на самом деле, подстроенная теория.

Потому что — то, что мы в начале говорили, метод системного критического мышления и выстраивание системы взаимосвязей — он делает процесс чтения информации от людей, знаний, навыков и внедрение в разы полезнее. На самом деле, очень много аспектов еще есть. Последнее, что скажу —из стратегической модели, очень простой прием, просто он максимально actionable. И если это будет единственное, что кто–то из этого разговора возьмет, то я уже буду довольно счастлив. Очень простой прием. Как только ты услышал что–то новое, новый прием — не спорь, не рационализируй, тупо попробуй.

Моментально попробуй.

<<02:36:42>>

Ваня Замесин: Пример.

<<02:36:43>>

Илья Красинский: Да, пример, пожалуйста. Почти все, что я умею делать — это было так. Почему я начал скриншоты делать ссылок? Я увидел, что кто–то это делает. И такой — о, прикольно. Начал все внедрять. Почему книжки про привычки начал внедрять? У кого–то из нашей тусовки услышал, что он пытается книжки про привычки привести в работу — мм, завтра это попробую сделать. Важно — прямо сейчас, или максимум завтра. Лучше прямо сейчас. Всегда есть 5 минут подумать на эту тему и попробовать сделать.

<<02:37:10>>

Ваня Замесин: Потому что активация в самом начале. Ты просто растишь активацию во все возможные, а потом мозг такой — оно–не оно, помогает–не помогает.

<<02:37:21>>

Илья Красинский: Десятки дизайнеров через меня прошло, или продакты. Эволюция есть, предпринимателей вообще сотни. И я прямо вижу, что разница между ними заключается в том…

Пример.

Помнишь, был такой фильм "Волк с Уолл–стрит"? В субботу ребята приходят на трэкшн, одна команда говорит — мы попробовали скрипт из этого фильма. Как вы думаете, он сработал или нет? 90% людей из зала сказали — нет, он конечно же не сработал, это фильм.

<<02:37:47>>

Ваня Замесин: А что за скрипт?

<<02:37:48>>

Илья Красинский: Он там как–то впаривал по продажам. Жестко впаривал. Так не надо делать. Но неважно, что так не надо делать — они попробовали. Поняли, что скрипт работает, но мы применять не будем потому–то и потому–то. И эта одна команда — и десять других команд. Вот она разница, понимаешь? Они просто увидели, и такие — говно–вопрос, давайте попробуем.

У Найшуллера когда было интервью, он тоже эту фразу сказал — "Давайте спросим. Максимум, что мы услышим — нет". Это ужасно крутой прием.

<<02:38:15>>

Ваня Замесин: Плюсую.

<<02:38:16>>

Илья Красинский: Если всю сложность, о которой мы говорили, сводить до какой–то простой штуки. Как только я читал в книжке какую–то штуку про agile–процессы — ретроспективу, как первую ретроспективу. Я услышал, что люди проводят ретроспективы — пошел их провел через два дня. Естественно, плохо провел. Без сомнений. Но я их провел.

Как я провел 1on1. Долго избегал, очень долго прокрастинировал, потом такой.. Я очень боялся, ты же должен сразу быть авторитетом, другой человек все правильно сделал… Первый мой 1on1 такой и был — "слушай, я не умею их проводить, давай попробуем вместе это сделать, я думаю, что–то получится". И все так. Все, что можно — узнал, тут же попробовал.

Как, откуда у меня куча коллекций, больше тысячи посчитанных юнит–экономик? Не было же такого момента, что ко мне люди приходили и говорили — давай ты наши цифры посчитаешь? То есть, были, но их была одна сотая. Чаще всего это было так — о, интересно, а тут у вас какая цифра, а тут у вас какая цифра? А давайте я при вас ее соберу и покажу, где точки роста.

<<02:39:15>>

Ваня Замесин: Очень отзывается. У меня даже есть ощущение, оно может быть глупым, ошибочным, что этот концепт — разговаривать себя с большим количеством людей, пробовать разное — описывается какой–то тупой математической моделью или моделью коммуникации.

И просто еще никто не объяснил на пальцах, как это работает.

<<02:39:40>>

Илья Красинский: Да, я вообще хочу, чтобы в какой–то момент времени… Смотри, мы же.. К будущему рулят не социальные науки все–таки, мне кажется, а big data в таком смысле слова. У нас так много данных есть. Оно есть у эйчаров, я не понимаю, почему эйчары, почему agile-коучи этим не занимаются.

Тысячи людей уже прошли свой путь в индустрии. Тысячи. Но почему–то только тебя, Аню Булдакову, меня, условно, Карпова, условных ребят со SkyEng парит посмотреть и найти в этом какие–то взаимосвязи. Дороничева того же самого. Я имею в виду, что не очень много таких людей. Мы можем их пересчитать, ну сотня, две их будет. Почему этим не занимаются университеты? Почему этим не занимается куча людей, гораздо более опытных в этом вопросе? У нас есть структура компании, рост человека — где он работал, что он делал, вся достаточно открытая информация. С каждым из них можно провести кучу интервью. И плюс–минус, давай так — тот опыт, который я видел, а я большое число людей видел — одни и те же ошибки.

Когда команда на три года вдруг себе устраивает бизнес–пиздец, "жизнь–боль" то что я называю.

<<02:40:46>>

Ваня Замесин: Бизнес–приключение.

<<02:40:47>>

Илья Красинский: Нет, приключение — это когда у них левел ап случился. А сначала они себе придумывают… Они же себе сами его придумали. И мы наловчились с условным Алишером Хасановым и Женей Калининым, кто этот трэкшн вел, уже с первых слов, когда человек начинает говорить — понимать, почему он эти ошибки сделал. Тот же самый чувак, который маркетплейс с дровами сделал, мы его прямо на трэкшне вступительном вывели — "ну чувак, ты же понимаешь, что ты просто свое эго чешешь, чтобы быть модным с маркетплейсом". Он не услышал. Потом были другие ребята, и они вроде как услышали. Разница в одной вещи была. Мы чуваку предложили — ты средний чек на свои дрова–то подними? Он такой — нет, больше 700 рублей никто за дрова не заплатит. И в его системе мира его нельзя переубедить.

Никто больше 700 рублей не заплатит. Вторые ребята — услышали, пошли кастдевить. Приехали, к какому-то чуваку, мне это уже пересказывали — я не видел, но очень похоже на правду. У него коттедж в Подмосковье, богато–дорого, лепнина–мрамор. Они его спрашивают — еще не умеют кастдевить — "а что вас не устраивает? Что надо поменять?". Неправильные вопросы задают, это нельзя спрашивать. Он говорит — да все устраивает, только вы, ребята, видите — тут красиво, вы хотя бы дрова–то помыли бы. Они такие — почему нет. Сеточку сделали зеленую, наклеечку зеленую положили, и дрова начали продавать за несколько тысяч рублей. Не всем — определенному сегменту пользователей. Но ему все равно, сколько платить. И вот эта разница. Одна команда — им сказали, они тут же пошли попробовали. Другой чувак с нами час спорил, объясняя, что это никогда не сработает.

<<02:42:17>>

Ваня Замесин: Это, кстати, все в психику упирается — в способность принимать фидбэк, закрытость, запреты.

<<02:42:26>>

Илья Красинский: Да. А дальше это опыт десткий, с паттерном, с которым ты вырос. Мы же все — наследие девяностых, когда родители нам не очень много времени могли уделять. И не очень понимают, чем мы занимаемся.

<<02:42:37>>

Ваня Замесин: Я, например, в процессе терапии — когда травма разблокируется, есть концепт, он уже относительно хорошо изучен, что при психологической травме психика отрезает кусок когнитивной способности, тела, телесных ощущений и чувствительности. Есть даже книга, она называется That part of the body is just gone — что до терапии и после терапии человек чувствовал. Я, например, стал умнее. В 2018 году я разом стал умнее на 30%, даже наверное раза в два, когда пачка травм полечилась.

<<02:43:16>>

Илья Красинский: Все так и есть. Она же хуже дальше работает. Они, в том числе, фильтруют информацию. Ты вроде даже помещаешь себя в определенную среду, но ты ригидный, ты не как глина готов меняться, ты все уже, сосуд закостенел. И тебя либо дальше ломать — но обычно никто не хочет в нашей тусовке это делать, потому что живи своей жизнью, чувак, ты кузнец своего счастья.

Либо ты прям видишь, что люди впитывают, готовы меняться. Сколько было ребят, которые у меня когда–то учились, а потом буквально 2–3 года, и они меня уже учат. Я говорю — вау, чуваки, вот это вы прокачались за это время. Нон–стоп, постоянно. Каждый раз, когда я с кем–то чем–то делюсь — я говорю: "ну, через два года встретимся — ты мне это расскажешь, возможно, на какую–то другую тему". 100%.

<<02:43:58>>

Ваня Замесин: Давай постепенно заканчивать. Есть ли какая–то область, про которую ты сейчас думаешь и хочешь про нее рассказать или подискутировать?

<<02:44:08>>

Илья Красинский: Да, наверное есть. Она не то что перпендикулярна тому, что мы говорили — мне вот что непонятно. Два момента самые непонятные. Может быть мы немного скомкано проговорили, но по тем аспектам, про которые мы говорили, я старался в голове вести мысль, что у меня есть в фигме большая борда, куда я зайду, и начну там что–нибудь прорисовывать, простраивать. То есть везде есть много кейсов, примеров, фактов, которые говорят мне, что скорее эта модель похожа на правду и подтверждается, возможно, там менее категорично что–то надо было сказать или в каких–то ситуациях это неприменимо..

Не так. 100% есть кейсы и ситуации, где есть еще более крутые модели и еще более крутые приемы, поэтому мы общаемся и в тусовке дружим, говорим, чтобы про них узнать и научиться.

Но есть два аспекта, которые я вообще не понимаю. Это про желания — откуда они рождаются. И про страх, как с ним работать. Потому что вся эта штука состоит из слоев. Мы разные слои разобрали, в том числе, достаточно корневые, когда человек понимает информацию, он в процессе меняется, готов слышать, он готов тренировать свой внутренний результат и получать, обналичивать во внешний. Разные аспекты проговорили.

Но вся эта машина не едет без топки желания. Это очень много работы, это дохрена работы. Большая часть работы будет даваться больно, сложно, не будет переть, не будет вдохновения, будет куча времени — давай как есть говорить — кучу времени посещает мысль, что, сука, не получается ведь.

Ну не получается. То есть ты знаешь, что оно должно сработать. 40 AB–тестов — это три месяца с лишним работы. И я знаю, я уже не раз проходил этот момент, и есть мысль — а вдруг не получится, а вдруг какую–то херню несу? Потом раз — оно получилось. Конверсия от 0,2 до 6% поднялась. Тем не менее, мы нашли это узкое место. Но после, условно, LinguaLeo, когда был проект провальный, его останавливали, и мы его смогли запустить и добежать до первого места AppStore. И после еще серии таких же историй мне чуть проще со стержнем. Внутренний ребенок, который много раз падал, знает, что уже неважно, что он упал и разбил коленки — надо встать, и оно в какой–то момент побежит.

Но я правда не понимаю, откуда раньше бралась эта эмоция.

Ты упал. Раз не получилось, два не получилось…

<<02:46:34>>

Ваня Замесин: Откуда бралась какая эмоция?

<<02:46:35>>

Илья Красинский: Желание, сила.

<<02:46:36>>

Ваня Замесин: У тебя?

<<02:46:37>>

Илья Красинский: Да. Про других мне сложно говорить. Другие люди — Вселенная. Откуда она берется, что человек еще раз делает, и еще раз делает. И при этом, смотри — ты правильно сказал про теорему Байеса. Очень часто логичных подтверждений что ты прав нет. Это все часто выглядит, как большие конструкции, построенные на песке, которые могут разлететься. И вокруг нас есть много добрых людей, которые объяснят, где мы неправы, какую ошибку мы сделали, что все вообще не так устроено, что жизнь устроена иначе. И количество людей, которое…

Это, кстати, тоже хороший прием — всех таких людей за горизонт своей жизни куда–нибудь убирать, которые демотивируют, которые обесценивают. Спасибо, чувак, ты любишь себя обесценивать — не сегодня, пока! Таких много, да.

Но я правда не понимаю, почему некоторые ребята сдаются. Смотри, если все это резюмировать, то ответ будет такой — продолжайте пробовать.

100% получится. Не может не получиться. 100% получится. Просто скорее всего вы сейчас бьетесь головой в стену, а рядом дверь есть, вы ее просто не видите. Но почему некоторые сдаются — я не знаю.

<<02:47:43>>

Ваня Замесин: Слушай, у меня есть гипотеза. Я не проверял ее, но она недавно совсем поварилась и всплыла. У меня очень похожая штука. И при всей моей приличной травмированности до момента несколько лет назад я все равно продолжал делать много разных странных штук. Например, в 2006 году сделал один из первых, или даже первый в России конкурс красоты в интернете с голосованием смсками.

<<02:48:14>>

Илья Красинский: Круто же!

<<02:48:15>>

Ваня Замесин: Это была сайт. Девушки регистрировались, выкладывали фотки, люди голосовали смсками. Я ничего не заработал, но мы сняли клуб в итоге на празднование, был диджей прикольный. И я сижу и думаю — как оно так у меня получается? Как так получается, что я такой — а давай вот такую штуку запилим?

Ты делаешь, большая часть, конечно, не получается, но в итоге появляются кейсы и так далее.

И у меня есть гипотеза, что это, скорее, не осознанный выбор, а удача в формировании психики, нейрохимии.

<<02:48:45>>

Илья Красинский: Типа пристрастие выборки, повезло, что генетика, опыт.

<<02:48:49>>

Ваня Замесин: Так повезло, что у меня… Возможно, сейчас могу очень сильно врать — возможно… У лимбической системы есть две стандартные реакции на стресс — Fight or Flight. Flight — ты затормаживаешься, ты уходишь от проблемы, там есть dissociate, когда ты отрезаешься и замораживаешься.

<<02:49:13>>

Илья Красинский: Типа, настолько сильно, что организм считает, что единственное, что можно сделать — это спрятаться от нее и ничего не делать.

<<02:49:17>>

Ваня Замесин: Да–да. В смысле, dissociate — это когда ты притворяешься мертвым. Когда кора отрезается.

Flight— когда ты драпаешь. Есть проблема, ты от нее убегаешь. А Fight — когда есть проблема, и ты ее мутузишь. И у меня есть ощущение, что это просто особенность моей психики, что есть проблема — я ввязываюсь в драку.

<<02:49:35>>

Илья Красинский: Я ненавижу этот ответ. Потому что он предопределенность делает. Более того, у меня были разные опыты в школе, драки. И избегание было — мне было непросто в школе. И драки были. Я прямо выходил, хотя шанса победить никакого не было.

Меня с детства выбешивает этот ответ — не в том формате, как ты его сказал, поэтому я сейчас не апеллирую к тебе, а про какую-то свою детскую травму говорю. Потому что в моменте этот ответ все обесценивает. Ты не знаешь, в какую когорту ты попал. И ты такой.. То есть, на вопрос… Вот лучше… Если кто–то до этого дослушает и дальше это все будет применять — точно получится. Не может не получиться при достаточном количестве попыток.

<<02:50:24>>

Ваня Замесин: Да.

<<02:50:24>>

Илья Красинский: Потому что мысль, что вдруг ты не из той когорты — она прям, мне кажется,…

<<02:50:28>>

Ваня Замесин: Причем получится на порядки круче, чем ты предполагаешь.

<<02:50:30>>

Илья Красинский: Чем ты думаешь, да. И 100% не то, что ты ожидаешь. Но будет гораздо круче.

<<02:50:37>>

Ваня Замесин: Да. И у меня есть вторая часть ответа, которая, возможно, снимает ….

<<02:50:43>>

Илья Красинский: Но ты понимаешь, что этот ответ все еще может быть верен, просто он мне не нравится чисто эмоционально.

<<02:50:46>>

Ваня Замесин: Он мне тоже не нравится, потому что он очень фаталистичный. Вторая часть ответа — про страх. Я в этом более–менее уверен, я эту штуку хорошо изучал.

Как работает механизм страха. Страх — это функция ящерки, он очень сильно… Эмоциональный, телесный, гормональный ответ не адекватен нашему уровню развития, нашим источникам стресса и страха. Если бы наш ствол головного мозга, лимбическую систему и амигдалу, которые отвечают за страх, сейчас проектировали, страх был бы в разы спокойнее, в разы слабее. Но ок, к сожалению, такой.

Страх можно перезаписывать. Есть терапия, называется explosure therapy — это терапия, которая применяется, когда человека нужно избавить от фобий или конкретных страхов. Максимально тупая штука — надо делать страшное. От наименее страшного до максимально страшного.

<<02:51:40>>

Илья Красинский: Маленькими шагами, много малых событий — перезаписываем.

<<02:51:44>>

Ваня Замесин: У амигдалы максимально тупая эвристика. И там еще особенность в том, что сигнал в амигдалу поступает и обрабатывается быстрее, чем в кору. Сигнал идет и в амигдалу, и в кору, но из коры он дольше обрабатывается, дольше идет. И амигдала всегда реагирует страхом. Если есть страшное — ты не можешь не бояться. Осознанным усилием не бояться невозможно.

Но можно делать страшное, здесь осознанность и наблюдение за телом — ты просто наблюдаешь за ощущением в теле: страх проявляется так, страх не должен меня блокировать, я знаю, что страх это информация о том, что я не делал этого — и я тупо делаю страшное. То есть нужно тупо поперебарывать себя несколько раз.

<<02:52:21>>

Илья Красинский: Есть такой принцип, что если вам что–то страшно — скорее всего, там находится зона развития, вам скорее всего туда.

<<02:52:27>>

Ваня Замесин: Точно туда.

<<02:52:28>>

Илья Красинский: Точно туда.

<<02:52:30>>

Ваня Замесин: А дальше у тебя есть датасет, пропитчить свою идею инвесторам. У тебя есть датасет, ты в ста ситуациях не питчил свою идею инвесторам. И амигдала обучается на этом сете. И в следующий раз, когда тебе нужно идею питчить инвесторам — она такая: что мы делаем? Мы не питчим. И запрещает это делать страхом.

А когда ты перебарываешь себя, ты в этот датасет добавляешь 101–й, 102–й, 110–й, 150–й, 200–й элемент, и потом амигдала, переобучившись, она теперь в среднем выдает в разы менее страшную тебе реакцию. И когда ты будешь питчить в тысячный раз, у тебя влияние страха практически… Ты будешь делать это на автомате.

<<02:53:09>>

Илья Красинский: Круто, слушай.

<<02:53:10>>

Ваня Замесин: Ты тупо добавил кучу позитивных кусочков данных.

<<02:53:14>>

Илья Красинский: Получается, паттерн такой: если вы хотите в индустрии какого–то успеха и результата, вам 100% сейчас страшно, особенно если в начале пути. Даже в середине. Камон, у нас с тобой та же самая история — есть куча вопросов, которые нам страшно делать. У всех так.

Вам 100% страшно, поэтому будьте окей, что это чуть больше времени займет, пробуйте делать маленькие шажки, большое число малых событий. Перепрошивать свою нейронку, чтобы она этот класс задач не считала страшными. Как с выступлениями — единственный способ научиться выступать это пойти и выступать.

<<02:53:50>>

Ваня Замесин: Трясти будет адово.

<<02:53:51>>

Илья Красинский: Ты знаешь, меня не трясло. Все про это говорят, а я знаю, почему меня не трясло, потому что перед выступлением на аудиторию я много–много раз рассказывал сначала группе 1–2 человека, потом 3–4 человека, потом 4–5 человек.

<<02:54:00>>

Ваня Замесин: Ты делал по сути explosure therapy.

<<02:54:01>>

Илья Красинский: Это я делал точно не осознанно, тут большого мозга не было. Я просто какие–то вещи рассказывал — как сейчас помню первую конференцию, я очень хотел рассказать. Там было флеш–комьюнити, частью которого мне хотелось быть — и я сделал в университете для студентов историю что умеет делать Flash. И так как я кучу разных вещей там уже рассказывал, то есть было не 4 человека, а чуть больше, 20–30 человек, не помню.

Маленькими ступеньками. Ну да, большое число малых событий, маленькие ступеньки. Если у вас не получается — продолжайте, продолжайте.

<<02:54:28>>

Ваня Замесин: Да. Но будет страшно. И это нормально. Кайф.

<<02:54:35>>

Илья Красинский: Спасибо тебе.

Картина Мира/ Илья Красинский про принципы мышления и стратегии жизни

Книги, о которых говорится в выпуске:

Оглавление:

Расшифровка