Илья Мутовин—основатель сервиса Zoon.ru и автор книги "Биохакинг без фанатизма"

Говорим с Ильей про:

<<00:03:12>>
Страх, социальное давление, интерес и любовь к себе как мотивации к действию

<<00:13:18>>
Части себя, которые хотят быть услышанными

<<00:27:44>>
Почему Илье интересно делать конспекты книг, синтезировать новое знание и выдавать продукт

<<00:33:19>>
Как внутри устроен процесс "безумно интересно" и как это проявляется в течение дня и недели

<<00:58:49>>
Медитативные состояния и любящий наблюдатель

<<01:18:16>>
Теория полярностей

<<01:21:30>>
Замечать слабые сигналы

Книги и ресурсы, которые советует Илья:

Расшифровка выпуска:

<<00:00:00>>

Ваня: Илья, привет. Спасибо, что пришел.

<<00:00:03>>

Илья: Спасибо, что позвал.

<<00:00:04>>

Ваня: Ты появился в моем поле внимания, наверное, как и у многих, с лекции по ментальному здоровью. Потом про физическое здоровье посмотрел. И потом, когда ты про что-то другое рассказывал, я с удовольствием смотрел и думал “блин, круто!“. И очень захотелось с тобой познакомиться, пообщаться. Мы с тобой пару раз пересекались, и когда пересекались — я ловил себя на том, что офигеть, как ты интересно думаешь. Хочу с тобой сегодня про это поговорить, хочу поспрашивать — какие жизненные события, что с тобой происходило, что ты с собой сделал, что ты такой, какой ты есть. Интересно понять, как ты мыслишь — и зарубиться на эти темы.

<<00:00:48>>

Илья: Супер.

<<00:00:50>>

Ваня: То, про что ты рассказываешь… Спасибо за книгу “Биохакинг без фанатизма”.

Такая хорошая методичка — от сна до всего остального. Что делать в своей жизни, чтобы лучше себя чувствовать и так далее. Ты интересуешься кучей широких тем, но при этом в какие-то широкие темы ты залезаешь довольно глубоко — например, лекция про ментальное здоровье. Кучу всего интересного для себя достал. Как так получилось, что ты во все это закопался?

<<00:01:19>>

Илья: Вообще, у меня наверное такой склад ума, что мне ужасно много чего интересно. И я не могу себе в этом отказать. Как говорили мне школьные учителя — “Илья, ты очень любопытный мальчик”.

<<00:01:39>>

Ваня: С хорошей коннотацией или с негативной?

<<00:01:41>>

Илья: Да, с хорошей. Мне хочется верить, что с хорошей — сейчас уже точно не помню. Но думаю, что с хорошей. И мое любопытство действительно много куда лезет…

А так как мне хочется разобраться — мне приходится в это дело сначала залезать, потом как-то конспектировать, потом находить еще каких-то людей, потом про это все спорить. А так как я долго работал в консалтинге — консультантов научают мыслить слайдами, и они потом по-другому не мыслят.

<<00:02:14>>

Ваня: Это как? Не понимаю.

<<00:02:17>>

Илья: В консалтинге есть шутка про то, что никто не покупает то, что ты подумал. Все покупают то, что ты нарисовал. Пришел человек, заплатил 100 000 долларов — он хочет презентацию. Если ты презентацию ему нарисуешь на два слайда, значит он за каждый слайд заплатил 50 000. Если нарисуешь десять — ну, сам посчитай. И так далее. И все, что ты придумал, но не нарисовал — это выкинутая история. Поэтому все, что ты придумал в своей голове, должно лечь в какую-то структуру презентации, которую ты сможешь рассказать так, чтобы человеку не жалко было, что он отдал большие деньги.

<<00:02:49>>

Ваня: Окей.

<<00:02:50>>

Илья: И с тех пор как я начал в чем-то разбираться, мне хотелось из своих зарисовок, мыслей и всего прочего делать слайды. Слайды превращались в лекции. Лекций когда-то накопилось на книжку. И в этом всем я живу до сих пор. И мне, в целом, нравится.

<<00:03:10>>

Ваня: В фундаменте любопытства.

<<00:03:12>>

Илья: Смотри, мы можем зайти сейчас в достаточно интересную штуку — откуда вообще берутся некие мотивации действий человека. Это сводная концепция из очень разных — я верю, что все когда-то, с самого начала, начинается со страха. Сейчас объясню. Что-то в своей жизни ты хочешь поменять, потому что тебя когда-то где-то кто-то чем-то испугал. И ты думаешь — блин, если я это буду делать, то что-то плохое случится, если я не буду это делать, то что-то плохое случится.

И ты начинаешь из этого как-то пытаться поменять свою жизнь. Очень долго всех пугали, что курить вредно — в конце концов человек может бросить. Напугался окончательно или увидел, как у кого-нибудь случился инсульт, или еще что-то. Он испугался и пошел меняться. И эта мотивация очень сильно работает. Все, что ты видишь на пачке сигарет — это классический пример того, как этот страх пытается тебя возбудить.

<<00:04:14>>

Ваня: Окей.

<<00:04:15>>

Илья: То, что ты очень много слышишь в детстве, или что мы слышали часто — “будешь плохо учиться — дворником пойдешь“ — это, конечно, все пугалки. Или не будешь делать это — поставлю тебе двойку. Мы очень долго прожили в системе, которая пугает и направляет на какое-то поведение. KPI и все прочее — это тоже прекрасные примеры.

<<00:04:34>>

Ваня: Окей.

<<00:04:36>>

Илья: Дальше, с большой вероятностью происходит некое конвенциональное давление, и мы получаем инструкцию от мира о том, что есть правильно.

И вот я вижу тоже у тебя много книжек разных. И мир охотно делится с нами, как — и, собственно, моя книжка совершенно не исключение — как правильно жить вообще. Во сколько вставать, что кушать, как заниматься спортом, сколько гулять.

<<00:05:04>>

Ваня: Окей.

<<00:05:05>>

Илья: На каких подушках спать — и так далее. Мир рассказывает нам, как правильно. И нам становится… На самом деле, это тоже некая частная история про страх — нам становится страшно, что мы не соответствуем конвенциям.

<<00:05:21>>

Ваня: Окей..

<<00:05:22>>

Илья: Это то, что в теории вертикального развития происходит в состоянии “дипломата”, “эксперта“, “достиженца” — мы все бежим за этим. Есть определенные вещи, которые признаются. И это тоже безумный источник мотивации. То, что можно было бы в неком вырожденном случае назвать модой. Медитировать модно — пойду попробую.

<<00:05:40>>

Ваня: Понятно.

<<00:05:41>>

Илья: Психотерапия модна — пойду попробую. Еще что-то.

Это не означает, что это единственная штука, которая мотивирует, но она тоже есть. И эта штука хорошо работает.

Есть две других. Первая — это интерес. Это сильно другая вещь, она похожа на какой-то интерес ребенка — он еще не дожил до конвенциональной стадии. Ребенок, безусловно, делает очень многие вещи из страха, потому что ему страшно, что родители могут от него отказаться. И если родители где-то что-то делают — он, конечно, переживает. Но, безусловно, есть и другая система, другой источник мотивации — интерес просто посмотреть “что будет?“. Ему это ужасно интересно. Все, что происходит — оно все на мотивации этого интереса. И я верю, что в нас — в себе, например, я тоже это чувствую, и это классно культивировать. Здесь есть много тонкостей, связанных с тем, что интерес легко вызывается сейчас, легкими дофаминовыми вещами.

И тебе может в каждый конкретный момент времени, каждую секунду быть интересно что-то, что вообще в чуть-чуть большем горизонте на самом деле совсем неинтересно. Может быть прямо сейчас поиграть в танки интересно, а в принципе на горизонте хотя бы недели, или месяца, или года думаешь — “о, я дорасту до (не играл в танки ни разу, кстати, не знаю — все время привожу их как пример) до какого-то уровня”. Предполагаю, что там есть какая-то история — неинтересно.

И в интересе классная штука — это некий баланс. Научиться его чувствовать — это отдельная большая задача. Это то, над чем я сейчас работаю. И вообще — пытаться услышать свою историю, то, что мне интересно — это большая тема, достаточно сложная. Это то, что ты рассказывал тоже про внутреннего ребенка, про то, чего тебе хочется, что тебе на самом деле интересно — разбудить свою, не знаю как ее назвать, “интересовалку” — дорогого стоит.

И есть еще следующий этап…

<<00:08:00>>

Ваня: Так. Страх. Интерес. Есть интерес про дешевый дофамин..

<<00:08:06>>

Илья: Страх — очень большая тема. Потом, кроме страха, есть большая штука — конвенциональное давление…

<<00:08:12>>

Ваня: Окей. Типа трайб и социум ждет от тебя…

<<00:08:16>>

Илья: Да. На самом деле это тоже частная форма страха. Страх непринятия социумом.

<<00:08:20>>

Ваня: Ты начал рассказывать про страх родительский и непринятие социумом — что с этим делать, с этим страхом?

<<00:08:27>>

Илья: Да на самом деле, я не вижу… Это все разные.. Это все те вещи, которые мотивируют. Страх, социальная история, интерес. И последняя штука — это любовь к себе. Из любви к себе очень много чего можно делать. Ее сложнее всего почувствовать, на мой взгляд.

Вот реально, чтобы почувствовать мотивацию из любви к себе — нужно очень постараться. Это канал, который очень сильно закрыт, как мне кажется. Опять же привожу твой пример — как с тем ребенком в чулане. Нельзя просто открыть однажды чулан и сказать — “ладно, хрен с тобой, что тебе было интересно”. Диалога не получится. В лучшем случае ты услышишь тишину. А когда ты начнешь спрашивать того же ребенка по-другому — каким ты себя любишь и так далее, он вообще не понимает, чего ты от него хочешь, в чем подвох. И эта часть достаточно сложная. Тем не менее, со всем этим можно работать. И в какой-то момент ты лучше начинаешь понимать, я лучше начинаю понимать, что мне интересно, и какого себя я люблю, и какого себя я не люблю. И из этого рождается очень классная мотивация к действию.

Здесь еще раз — они все четыре работают. И страх, и социальное давление, и интерес, и любовь к себе. Я верю, что две последние — интерес и любовь к себе — обладают несоизмеримо большей силой.

<<00:09:52>>

Ваня: И здоровее, в целом.

<<00:09:54>>

Илья: Да, потому что страх — это как будто некая ответная реакция. Или социум — ответная реакция, типа защиты, чтобы что-то не случилось. И кажется, что туда тратится много ментальной энергии, на какую-то ненужную штуку. Не продуктивную, что ли. А из интереса или из любви эта энергия как-то по-другому работает. Мне достаточно сложно сейчас это выразить в словах, я не очень хорошо понимаю, как хорошо словами это структурировать. Но я достаточно глубоко это чувствую.

<<00:10:33>>

Ваня: Давай сейчас пойдем про последнее — про интерес и любовь к себе. Про страх, напряжение родителями и социумом такая штука вспомнилась.

У нас же много legacy всяких штук в мозгу, а страх — он живет на страхе смерти. Что если тебя родители не будут принимать, то ты умрешь физически. Хотя… 100 000 лет назад это было актуально, сейчас это уже неактуально. Если тебя стая не примет — ты не умрешь. То есть если ты не будешь соответствовать образу из глянцевого журнала — ты не умрешь. 100 000 лет назад ты мог умереть, потому что тебя стая изгоняет — все, ты умираешь. И почему кажется, что это нездоровая штука — потому что мотивация слишком сильна, у нас в мозгу куча внимания на это уходит, хотя реальные последствия, которыми нас страх пугает, они уже давно устарели.

Окей. Из того, что ты говоришь — что чтобы учиться из интереса и любви к себе действовать, кажется, нужно пройти большой путь, чтобы это услышать и действовать.

Как выглядит этот путь?

<<00:11:40>>

Илья: Хороший вопрос. Мне кажется, что мои начальные мотивации были, конечно же, где-то в страхе и в социальных вещах. То есть я слукавлю, если скажу, что всегда чувствовал любовь и интерес, вот это все. У меня есть какая-то безумная штука, которая требует столько признания, сколько вообще можно получить. И оно находило любые способы это сделать. И где-то был очень сильный паттерн к тому, что вообще признают умного и интересного человека. И дальше эта мотивация настолько сильно слепляется с чем-то внутренним, что ты уже не до конца понимаешь, почему ты сидишь и конспектируешь “Биология добра и зла” Сапольского (Sapolsky, Robert M., Behave: The Biology of Humans at Our Best and Worst), и из этих конспектов что-то еще делаешь, и еще делаешь, залезаешь в эти исследования, читаешь это. Уже не очень понятно.

Потому что это настолько было интересно — блин, вау! Офигеть. То есть там ни разу не десять страничек. Сложно сказать. Оно точно где-то слепилось.

<<00:12:56>>

Ваня: У тебя, по-моему, конспект на 30 страниц.

<<00:12:59>>

Илья: Да. Еще раз. Мне сейчас уже сложно понять, почему это происходило. Я никогда в этом плане через себя не переступал. То есть не было такого — “ненавижу эту гадость, пойду ее конспектировать“.

<<00:13:13>>

Ваня: Но нужно признание, поэтому пойду конспектировать.

<<00:13:18>>

Илья: Мне казалось, что такой истории не было. Признание — это был очень-очень большой драйвер. Он очень много чего сделал в моей жизни, я очень ему благодарен. И сейчас, когда я лучше в этом разобрался — эта штука отступила.

Очень многие наши части хотят быть услышанными. А когда ты ее услышал — окей, спасибо, все, я понял, мне стало легче.

<<00:13:42>>

Ваня: Можно здесь паузу? Смотри. Ты прошел какой-то путь. И когда ты говоришь — нужно, чтобы она была услышана — тебе понятно. А представь, нас смотрит сейчас человек, который вообще не понимает, про что значит быть услышанными. Можешь пример?

<<00:13:56>>

Илья: Смотри, мы все состоим из каких-то частей. Внутренних детей. Или еще чего-то. И эти части находятся в разных отношениях друг с другом. И какие-то части могут быть очень глубоко задвинуты — на самом деле переживать некое страдание. И они что-то кричат, они что-то хотят. Например, ходит человек и думает — блин, я толстый, я некрасивый, я вообще какой-то не такой.

В зеркале неправильный. Одежду куплю балахонистую — она мне не нравится, куплю в обтяжку — еще хуже. И вот он все это в себе не признает. Вполне возможно, что когда-нибудь, если он поговорит хоть как-то, найдет в себе эту часть — откуда она? Кто не признает? Что будет, если не признает? Как это вообще у него работает? Он успокоится. То есть он не то что похудеет, не то что он скажет — окей, я сделал невообразимое, похудел на сколько-то десятков килограмм, вот теперь я собой доволен. Он найдет эту часть болезненную, как-то с ней восстановит контакт и успокоится. И не путем того, что он похудел, а каким-то другим путем.

<<00:15:10>>

Ваня: Это медитация? Психотерапия? Что это?

<<00:15:12>>

Илья: Медитация, психотерапия. Разное есть.. Какие-то коучинговые программы. Имеет смысл какие-то конкретные имена называть?

<<00:15:22>>

Ваня: Было бы круто.

<<00:15:24>>

Илья: Черняков, Волянская с их “Эволюцией”—это все ребята, которые работают на эту штуку, на очень глубокую проработку себя.

И все работает как-то в совокупности. Нельзя сказать, что вот это работает на столько-то процентов, это — столько-то процентов. Но суть в том, что когда ты эти части, наконец, услышал, то они успокаиваются. То есть человек, возможно, например, работал долго с психотерапией и он не похудел, он может быть даже набрал — он просто стал себя как-то легче принимать. И я точно знаю, что я очень долгий путь шел из мотивации на признание. Сейчас я это хорошо вижу, признаю, а когда-то мне было даже сложно про это вообще говорить. В смысле — “нет, я вообще не такой был, не надо мне”. И еще раз — я очень благодарен. В моей утренней практике благодарности эта штука возникает очень часто. Я реально благодарен этой части за все, что она со мной сделала.

То есть я благодарен сам себе, и это хорошо. И сейчас на ее место приходят какие-то другие части. И с точки зрения ачиверства, достиженчества — эта часть про признание, она была заряжена невероятно и наделала она кучу всего. Новые части — они такие, порасслабленнее.

Если есть что-то в вас, что заставляет вас двигаться вперед, делать какие-то вещи — вы кайфово себя чувствуете. Я, например, кайфово себя чувствую, потому что — наверное, как в примере с этим толстым человеком мне, кроме всего прочего, удавалось регулярно худеть. Я получал свое признание. И мне было кайфово. Это хорошо работало. Связка была классная. Я очень ей доволен.

<<00:17:27>>

Ваня: И в какой-то момент, в процессе медитации, психотерапии и коучинга мотивация поменялась на чуть-чуть более здоровую.

<<00:17:34>>

Илья: Весь этот мой спич был про вот это “здоровое”. Я могу себе представить достаточно легко нездоровую мотивацию на страхе или желании соответствовать какому-то статусу некой группы. Легко могу себе представить. Но я не думаю, что любая мотивация из этих слоев — она нездоровая. Я могу себе представить, что человек, например, испугался за свою жизнь, в больничке побывал с каким-то гипертоническим кризисом. Вышел и реально испугался. И у него много что поменялось. И он решил — что я, действительно, сейчас бухаю, курю, еще что-то делаю? И он может полюбить жизнь другую, может ощутить вкус еды, запахи, ощущение, что его тело двигается, оживает..

<<00:18:27>>

Ваня: То есть ты в итоге считаешь — как я слышу, ты как будто считаешь итоговое сальдо: в плюс или в минус от всего, и мотивации в положительной и негативной части, и последствий положительных и негативных?

<<00:18:41>>

Илья: В моем случае однозначно плюс. Но как в среднем по человечеству? Мне кажется, это настолько тонкая штука, что здесь опасно было бы усреднять. Честно, я верю, что я видел людей, которые совершали очень большие крутые вещи на надрыве. Это какая-то травма. Что-то он прямо ужасно хотел доказать. И наверное это каким-то образом родители и детство, или еще что-то. Что вот я такой. И делал вещи, на которые мне тяжело поверить, что можно было решиться — люди бежали какие-то сверхмарафоны, еще что-то.

Не знаю. Я выражаю некоторые сомнения. Мне кажется, что здесь не все окей. В моем случае, еще раз — это была хорошая мотивация, я много что сделал.

<<00:19:30>>

Ваня: Возвращаясь к твоей мотивации. Есть любопытство — оно было изначально на потребности к признанию, потом поменялось на что-то другое. И в итоге все, что ты сейчас делаешь — это машинка, которая тебя как любопытного ребенка ведет, и ты просто это все с удовольствием изучаешь. А есть что-то еще в этой?… Наверняка есть люди супер-любопытные, но при этом их любопытство — оно не рождает такой объем вещей, которые ты выдаешь. Что это может быть?

<<00:20:11>>

Илья: Если я про себя говорю.. Я услышал часть про признание — она ослабла, но она не ушла.

То есть мне реально в кайф выдавать какой-то продукт. Мне это прям нравится, некое производство руками и головой. И то, что получается — лекции, книги, то что получается в бизнесе — это очень приятные штуки. Мне хочется этого больше и дальше. Раньше это была такая слепая штука, я представлял себе, что если буду писать книги, то на всех языках, если делать продажи — то на миллиарды долларов. Ну чего размениваться? Это такая была, как мой первый психотерапевт называл — проблема Эвереста. Слышал такую?

<<00:21:05>>

Ваня: Нет.

<<00:21:06>>

Илья: Это про то, что если человек взошел на Эльбрус — чего радоваться-то? Ты слышал — там Эверест есть? Он так-то на 3000 метров повыше.

И понятно дело, что куда бы ты ни зашел.. На Эверест залез? В смысле? Ты с восточной стороны зашел. А там люди без ног заползают, в западной. А ты с двумя ногами зашел. А ты чего баллоны надел? Баллоны сними. И ногу отрежь. И ползи с другой стороны. Приползешь быстрее чем он — тогда поговорим, может быть что-то в тебе есть. Всегда можно найти что-то такое.

В общем, признание — оно все еще работает достаточно сильно. И мне нравится делать продукт. Есть интерес… Это ж тоже разные интересы. Интерес просто прочитать книжку — это понятно. А у меня-то есть еще интерес выхватить из нее какую-то главную мысль, суметь ее структурировать, объединить это еще с чем-то. Вот сейчас я… Скажем так, во всех областях, которые упираются в не суперсложную математику, я пытаюсь разобраться в квантовой физике.

Я верил, что лет десять назад я более-менее понимал, о чем идет речь. Более-менее, как мне казалось. Сейчас я понимаю, что нет, не понимал. Очень быстро там начинается математика и мне не хватает аппарата, чтобы это понять.

При этом наш известный ученый Константин Анохин какое-то количество лет назад начал делать публикации по единой теории разума и мозга. Это очень крутая штука. И я нашел некую философскую концепцию про сознание как процесс. И как-то сейчас все в голове переплетается… Мы с Анохиным даже встречались как-то, на конференции. Достаточно коротко поговорили… Просто объем его знаний несоизмеримо… Пропасть.

Сейчас я знаю, что он общается с большим количеством разных ребят. Очень много ученых, много буддистов, много математиков. Проблема разума и мозга — то, что очень много сейчас меня занимает. Например, я верю, что очень-очень много разных вещей помогут понять эту проблему. Ее вряд ли решит какое-то одно направление. При том, я верю, что… У меня сейчас будет мысль туда-сюда прыгать..

<<00:23:48>>

Ваня: Окей.

<<00:23:50>>

Илья: Я верю, что вряд ли ее решит кто-то, кто очень глубоко находится в каком-то направлении. То есть “Т-подход” не подходит.

<<00:24:01>>

Ваня: То есть нужно мыслить максимально широко, чтобы видеть взаимосвязи.

<<00:24:03>>

Илья: Максимально широко.

То есть она где-то лежит в области и философии, и физики, и, конечно, нейробиологии, и каких-то религиозных подходов в области психологии. Чего угодно. Это невозможно даже как-то охватить, чтобы понять. То есть там есть некие пазлы, они только-только начали собираться — мне кажется, что на нашем веку эта история мозга и разума как-то сдвинется.

<<00:24:41>>

Ваня: Давай сейчас поставим паузу на полшага назад. Ты говоришь — мне интересно не просто книгу прочитать, но и суммировать, выделить главную мысль. Является ли это важной частью всего уравнения как ты изучаешь? Почему?

<<00:24:57>>

Илья: Потому что это процесс, в котором мне очень интересно выдать продукт.

<<00:25:02>>

Ваня: То есть, выделив, ты можешь это выдать.

<<00:25:04>>

Илья: Да.

Да. То есть если я просто взял и что-то прочитал — мой внутренний интересант не очень доволен. У меня есть книжки, которые я прочитал, но не законспектировал. Потому что есть книжки, которые сами по себе похожи на конспект. Чтобы законспектировать, нужно все переписать. Какая-нибудь Ася Казанцева “Мозг материален” (Ася Казанцева, Мозг материален) или тот же Канеман (Daniel Kahneman, Thinking, Fast and Slow). Там все состоит из экспериментов, статей, ты просто начитываешь это дело на объем. Просто чтобы примерно понимать, как оно работает, какое представление о мозге есть, было в те годы, было в эти годы. И это очень редкие примеры книг, которые я сознательно решил не конспектировать, потому что все подряд надо выписать.

Все остальное — я делаю конспект, потом он у меня сворачивается, я выделяю из него разные мысли, еще что-то. В отдельный файлик выношу какие-то вещи, которые на мой взгляд связаны как раз с разумом, мозгом, осознанием.

А с этим удивительным образом связано почти все что угодно. Все что хочешь можно за уши притащить. Складываю это все в один файлик, потом это превращается в какую-то концепцию. Это все еще не продукт. Это все интересно для переваривания, это интересно, но все еще не продукт. Потом появляется какое-то представление о том, что, наверное, вот эта часть — она работает так. Так как мне проще мыслить слайдами — я начинаю рисовать слайды. Когда слайды получаются — я читаю сам для себя эту историю и вижу, получается ли в ней какая-то интересная история. Дальше где-то что-то подключается про модуль про признание, и мне хочется этим поделиться.

<<00:26:54>>

Ваня: Смотри. Все это время, что ты до этого писал конспект, выделял, находил взаимосвязи и генерал историю — в этом не было признания?

<<00:27:02>>

Илья: Нет.

<<00:27:03>>

Ваня: А зачем ты это делал?

<<00:27:05>>

Илья: Интересно. И, понимаешь, признание — это конечный продукт.

<<00:27:09>>

Ваня: Тебе интересно забрать материал, переработать и синтезировать что-то новое?

<<00:27:17>>

Илья: Да. Интересно выдать продукт.

<<00:27:18>>

Ваня: Интересно выдать продукт.

<<00:27:20>>

Илья: Если бы я как Эйнштейн мог сидеть с карандашиком и листиком бумаги и изобретать что-то — может быть я бы и так делал. Но а) я так не умею б) мне кажется, в современном мире так уже практически невозможно. То есть тебе нужно очень-очень много материала, материала, материала, чтобы с этим со всем работать.

<<00:27:44>>

Ваня: Правильно ли я понимаю, что благодаря тому что, например, есть две версии Ильи, параллельные вселенные — в одной версии Илья прочитал книгу, такой — “охеренно!” и потом не выдавал продукт; во второй версии Илья — ты — прочитал, выдал продукт, синтезировал и как-то это в виде лекции или книги выдал.

Во второй версии ты, условно, в разы лучше разбираешься в этой теме, потому что у тебя был этот процесс генерации нового?

<<00:28:16>>

Илья: Я бы, наверное, так не разделял. На начальной стадии нет признания только потому что я не выдаю ничего на тех людей, от которых это признание мог бы получить. Сам от себя что ли буду получать признание? Признание — оно же от кого-то. Но это совсем к продуктам…

<<00:28:37>>

Ваня: Смотри, вопрос немного про другое. Верно ли, что процесс написания заметок, синтеза чего-то нового и выдачи продукта — он помогает тебе в разы лучше разбираться в этой области в итоге?

<<00:28:47>>

Илья: Конечно.

<<00:28:49>>

Ваня: Кажется, это какая-то критически важная штука. То есть ты не просто прочитал сто исследований, например, а сидел и долго пытался найти между ними взаимосвязи, синтезировать из этого что-то новое.

Даже если синтезируя ты создаешь вторичную штуку, а до этого ее уже тысяча людей синтезировали.

Окей, вернемся к мозгу. Почему тебя это интересует?

<<00:29:16>>

Илья: Наверное путь был такой. Сначала меня интересовало просто здоровье. Была очень прикладная история — как сделать, чтобы ты всегда был полон сил, у тебя ничего не болело, тебе все было по кайфу, можно было делать что угодно. И ты думаешь — окей, давай разберемся. Начал разбираться, быстро выяснилось, что.. Я помню, с какой обидой я осознал, поменяв третий медцентр — нельзя просто приехать к терапевту и сказать: “Так, вот он — я, давайте, что надо? Диагностируйте, что надо сдать? Что пройти? Что поделать? Я просто хочу быть здоровым“.

- У тебя проблемы есть?

- Ну, наверное нет…

- Тогда иди, мальчик, не мешай, отсюда.

Ты думаешь — блин, ну у меня же нормальный запрос. Ну вроде бы. В какой-то момент стало понятно, что нужно разбираться самостоятельно. Потом выяснилось, что физическое здоровье — там достаточно конечная история. Там, правда, нет никакой золотой пули — или серебряной пули. Есть много свинцовых пуль. И вся история — она где-то в голове. И дальше с этим надо очень глубоко разбираться. Эта штука оказалась бездонной пропастью. И начав разбираться с мозгом, ты в какой-то момент понимаешь — “окей, есть много сложного в ментальном здоровье” и дальше начинаешь одно копать, другое копать, еще что-то копать..

<<00:30:54>>

Ваня: Почему ты не бросил? Смотри, если человек подходит к пропасти, он такой — “ууу, нет”. Почему ты продолжил?

<<00:31:01>>

Илья: Очень интересно. Я даже не знаю, что может быть сильно интереснее. Может быть я бы чуть больше.. В смысле, тоже очень интересна какая-нибудь теоретическая физика, то есть понять устройство не мозга, но Вселенной. Я думаю, что это где-то сойдется, на каком-то этапе, окажется, что все примерно про одно и то же. Но там мне математики не хватает.

<<00:31:31>>

Ваня: Я кстати прямо сейчас начал заниматься с репетитором по математике — тоже чувствую, что куча всего, где математика нужна. Но у меня такая проблема, что как только малейшая формула, простейшая формула, которую я не понимаю — у меня сразу психологический блок типа “я вообще не понимаю“. И мы (такой микро-оффтоп) начали с того, что пошли в самые-самые-самые основы — например, что значит знак равенства, почему 1+2 = 2+1.

И кажется, в моем случае, где-то найдя багу восприятия у меня на самом нижнем уровне можно будет простроить до конца.

<<00:32:10>>

Илья: Про математику я помню есть такая книжка “Гедель, Эшер, Бах” (Douglas R. Hofstadter, Gödel, Escher, Bach: An Eternal Golden Braid)...

<<00:32:13>>

Ваня: Дааа..жучара, я не могу ее никак прочитать.

<<00:32:18>>

Илья: У меня самое большое разочарование было в этой книге. Безумно интересно, очень классная концепция — и где-то, как я помню, с третьей трети книги, то есть в конце, сначала появляются маленькие формулки. И ты более-менее их понимаешь или чуть-чуть не понимаешь, но можешь погуглить, и такой — “а, вот что, окей, хорошо”. А потом там становится букв меньше чем формул. И ты все, в какой-то момент не можешь понять.

Как из … и … следует, что ….

<<00:32:57>>

Ваня: А еще написано “смотри, какой смешной момент“ — и тут типа надо посмеяться.

<<00:33:01>>

Илья: Да, и ты такой — хахаха. Ну вот, посмеялись. У нее, кстати, есть продолжение.

<<00:33:08>>

Ваня: Да-да. Она, кстати, очень прикольная и написана как раз человеческим языком.

<<00:33:12>>

Илья: О, да? Я не стал читать продолжение, потому что…

<<00:33:14>>

Ваня: Могу дать тебе почитать.

<<00:33:16>>

Илья: Окей, спасибо. Но я верну тебе исписанную.

<<00:33:19>>

Ваня: Без проблем. Давай сразу к следующему вопросу перейдем. Вот смотри, ты говоришь — безумно интересно. Как устроено твое мышление, как это “безумно интересно” проявляется в течение дня и недели?

<<00:33:37>>

Илья: Я думаю, с какого момента начать.. Наверное давай так. У меня есть два состояния пробуждения, которые я люблю.

<<00:33:49>>

Ваня: Пробуждения — в смысле, утром?

<<00:33:50>>

Илья: Да, утром. Первое состояние, это когда я открыл глаза, и мне очень хочется побыстрее встать, потому что у меня есть что-то — недосмотренная лекция, недочитанная книжка, еще что-то. Я встаю и стараюсь быстро делать какие-то утренние рутины, потому что надо же вот это. Кстати, что-то в последнее время стало ощутимо меньше этого состояния.

Есть второе, которое я тоже люблю не меньше — это состояние неги. Первый психотерапевт меня учил, что если ты сможешь на него настроиться — я прямо учился, долго…

<<00:34:31>>

Ваня: Если сможешь что?

<<00:34:32>>

Илья: Настроиться на него. Сейчас оно просто стало жить со мной, это состояние. Состояние, когда ты просыпаешься, и у тебя обычно очень-очень сильная тактильность, ты прямо всем телом чувствуешь, как оно лежит под одеялом, как оно давит на подушку, когда ты можешь медленно, лениво перевернуться, запустить руку в холодненькое место, вытянуться…

И ты не хочешь спать, то есть у тебя нет такого, что “о боже, нет, пожалуйста, еще хотя бы десять минут“. Нет, это не про это. Эти состояния — точно не про это. И с этой неги… Когда утро начинается с первого состояния заряженности, тут вообще все просто — ты быстро бежишь что-то делать, хватаешь какие-то вещи, начинаешь их читать или встраиваешь куда-то в календарь, думаешь “окей, вот здесь у меня будет два часа времени, очень хочется разобраться с какой-то концепцией“ и ты идешь, это делаешь. А когда у тебя есть состояние неги, это чуть-чуть другой флоу. В ней намного проще даются разные утренние вещи, лучше заходят практики благодарности, зарядку веселее делаю, еще какие-то вещи, вкусный завтрак.

Из этого состояния я, удовлетворив какие-то потребности, намного легче перехожу к тому, чтобы со спокойной душой, также вкусно начать разбираться в какой-то штуке. То есть ты такой садишься, и особенно если нет каких-то… Я не говорю про работу, не потому что у меня нет встреч — предположим, что это выходной, для простоты. Или это какой-то будний день, когда у меня есть свободное время. Я открываю какую-нибудь лекцию, есть у меня длинный цикл того же Анохина — короче, неважно кого. И ты такой садишься и начинаешь слушать. Слушаешь, ставишь на паузы, думаешь, записываешь. И у тебя все это проходит в таком, очень приятном состоянии…

<<00:36:41>>

Ваня: Смакования.

<<00:36:42>>

Илья: Да, смакования. У тебя куда-то очень глубоко погружен мозг, ты с большой радостью всем этим занимаешься, пока не чувствуешь какую-то, собственно говоря, усталость от такой формы пребывания.

Так устроена моя рутина.. Обычно так проходят дни.

<<00:37:02>>

Ваня: У меня, например, есть бага — видимо, из-за моей тревоги и еще каких-то штук, что мне надо утром проснуться и сразу зайти в телеграмчик. А как перейти в состояние?… Например, есть тревога, что утром надо быстрее в телеграмчик, почту, работа, слак и так далее — нахрен все, я посмотрю лекцию, дочитаю книжку и потом, если надо, тогда включусь в телеграмчик.

<<00:37:30>>

Илья: Я тоже сижу в телеграме и тоже хорошо понимаю эту тревожность. И у меня есть какие-то вещи, которые мне просто интересны.

То есть я чувствую — я могу проснуться с утра, и я чувствую, что у меня есть интерес посмотреть динамику выручки нашей, а что там вообще нападало за ночь. Или почитать какие-то продуктовые вещи. И я себе в этом не отказываю, оно достаточно хорошо сочетается, одно с другим. У меня это банально — мне просто помогает календарь. То есть я верю, что… Это как когда спрашивают тебя — как это уместить в вашей жизни, и вот это еще? Я говорю — слушайте, ребят, представьте, что у вас есть комната. И она заполнена воздухом. И вы же не принимаете аргумент, что “я не могу диван поставить в комнату, потому что там воздух“. Поставь. Как-то оно там само организуется. И вот это все, что меня заполняет — это мой большой интерес. У меня очень редко бывают ситуации, что мне скучно или нечего делать. В нашем мире, где у тебя столько всего вокруг интересного, достаточно сложно себе такое представить.

И я в эту комнату, где у меня воздух наполнен моими разными интересами, я просто туда вношу — чаще всего, какие-то рабочие вещи. Встреча, встреча, еще штука, еще штука. Но все остальное пространство естественным образом заполнено этим воздухом. Понедельник обычно у меня сильно загружен. Вторник — завтра — тоже загруженный. В среду появятся какие-то окошки. Я, например, вижу, что сейчас есть какое-то окно. И я ничего туда не поставлю — ни встреч, ни каких-то вещей по работе. Я знаю, что у меня есть эти полтора часа. Я с огромной радостью выйду и пойду гулять, возьму в уши лекцию и буду ее слушать, время от времени останавливаясь где-нибудь и конспектируя.

<<00:39:29>>

Ваня: Интересно знаешь что?

Байрам Аннаков. Знаешь Байрама? Делает App in the Air. Короче, безумно умный и интересный чувак, приходил ко мне тоже, делился про свое. Он сказал, что когда ты любую книжку читаешь, любую статью, исследование — ты изучи, кто ее написал. И он говорит — не помню, какую книгу, про экономику XX века и так далее — “ты прочитай, кто ее написал?“. Смотришь — у этого чувака обсессивно-компульсивное расстройство, он считал все вздохи и выдохи, все шаги с начала жизни.

У меня, например, если брать метафору комнаты — комната наполовину наполнена каким-то газом, не очень приспособленным для дыхания. Диван поставить не проблема — работу поставил, работа работается. А для того, чтобы создать интерес — мне лично приходится прикладывать усилия накачать воздуха, и уже потом заходить в эту комнату, и в этом воздухе дышать.

То есть у меня механизм про изучение — последний год появилась тема, которая меня дико увлекает. Даже 2-3 темы. Одна профессиональная, две — рядом с профессиональными. То есть я такой “блииин!”, хожу и про них постоянно думаю. Но для того, чтобы прийти в это состояние, мне потребовались годы психотерапии, чтобы убрать тревогу, которая в принципе генерит много шума, а еще сделать пачку практик — типа завести блог, писать выжимки из блога так, чтобы запустить как будто заржавевший механизм интереса. И для того, чтобы этот механизм запустить, нужно с усилиями провернуть, чтобы он набрал инерцию, и потом уже на эту инерцию будут навязываться другие книжки интересные и так далее. Можешь ли ты посоветовать людям типа меня, как этот маховик интереса запустить, если изначально комната не наполнена воздухом интереса?

Почему я спрашиваю — потому что твое состояние, про которое ты рассказываешь, к нему очень хочется прийти, хочется проснуться — и сразу лекцию, сразу книжку. Как к этому прийти?

<<00:41:40>>

Илья: Честно — это я не знаю. Я знаю, что тот путь, про который ты говоришь — я тоже его для себя пробовал. И у меня до сих пор есть артефакты этого пути. И оно не работает для меня. Самый лучший пример — это инстаграм. То есть я реально вкладывался, заставлял себя писать там посты, делал кучу фоток, работал с очень разными командами хороших и плохих смм-щиков. Короче — вкладывался как мог. И это все идет через определенный надрыв, потому что у меня не лежит туда душа. Ну не получается у меня писать эти сторис или еще что-то. Ну правда.

Я время от времени вспоминаю об этом, и такой — надо что-то сделать. Или надо написать какой-то пост. Мне очень много помогала и помогает жена. В первую очередь она как очень хороший проджект пушит меня. Но это не заходит. У меня не получается, в общем. И я в этот путь не очень верю. Все из собственного опыта — возможно, что он и работает. Но я знаю, что даже если я себя заставлю, через какой-то момент брошу. Это только вопрос времени. То есть есть хаки, которые помогают. И за время этого хака, наверное, где-то с чем-то можно смириться, привыкнуть… Но.. И знаешь, самый частый пример — “вы это поделайте сколько-то времени, и в конце концов это станет как чистить зубы“.

Но я не очень хочу, чтобы у меня было много вещей в жизни, к которым я бы относился как к чистке зубов, что это просто моя рутина. Зачем? Это же не супер-прикольно.

<<00:43:36>>

Ваня: Хорошо, а если не привить рутину, не хаком — тогда как? И ключевая особенность — смотри: способность слышать свой интерес очень слабая.

<<00:43:47>>

Илья: Еще раз — я не знаю хорошего метода. Я знаю много плохих методов. Метод, который с рутиной, он опасный, потому что работающий.

<<00:44:00>>

Ваня: То есть можно сделать какую-то кривую версию себя?

<<00:44:03>>

Илья: Да, потому что это некое странное нагромождение.

Еще раз — у меня много было, чего я пробовал со спортом, с какими-то специфическими вещами, в которых у меня была вспышка интереса, а дальше ощущение, что “в смысле? надо теперь делать, инвестиции определенные есть”. Какое-то время назад выяснилось, что я очень хорошо стреляю из лука. От природы большая меткость. И я на пятое или шестое занятие настрелял на первый разряд и понял, что еще чуть-чуть я позанимаюсь и сдам на мастера спорта. Я с 18 метров попадаю в рублевую монетку. Ну вообще как бы круто. Я проинвестировал в лук и все прочее, и все это стоит у меня теперь и немым укором смотрит на меня.

<<00:44:53>>

Ваня: Тоже у меня лежит.

<<00:44:54>>

Илья: Да? Ну вот.

<<00:44:55>>

Ваня: На “Авито“ не продашь, как оружие.

<<00:44:57>>

Илья: Ну он у меня не как оружие, попроще. Спортивный.

Смотри, есть две мысли здесь. Первая — мне очень нравится подход финской школы воспитания детей. Читал наверное что-нибудь про это?

<<00:45:12>>

Ваня: Лежит книжка, еще не читал.

<<00:45:14>>

Илья: Не знаю какая — в общем, финский подход. Я не знаю, нужна ли здесь прямо книжка. Статей, в целом… Знаешь, как говорил преподаватель философии Сорвин Кирилл Валентинович в университете — “есть книжки, которые достаточно просто подержать в руках. Проблема в том, что многие люди думают, что если ее достаточно подержать в руках, то можно этого не делать. Так вот, это надо было все-таки сделать”.

Возможно, можно подержать в руках, и после 20 минут ты поймешь, о чем речь, и переложить ее на полочку прочитанного. То есть нет смысла читать все.

Но общая идея в том, что ты детям говоришь — делайте, что хотите. И, как и многие взрослые, когда слышат об этом, как и многие дети, которые попадали из других школ — они такие “и что, ничего не будет? можно делать что хочешь? а я ничего не буду делать. или буду играть в игрушки“ — пожалуйста! Пожалуйста, делайте вот это.

И через какое-то время — неважно, сколько времени на это уйдет, но куда-то когда-то этот интерес все равно откликнется. То есть альтернатива — это клиническая депрессия. Когда ты лежишь на диване, и тебе непонятно, зачем вставать и идти писать в унитаз, потому что можно и так. Но это же очень редкий кейс. Туда сложно прийти, это надо прям постараться.

<<00:46:40>>

Ваня: То есть туда невозможно прийти, потому что машинка хочет вырабатывать дофамин. Она не может не вырабатывать.

<<00:46:45>>

Илья: Да. И оно, что-то, случится. К сожалению, в нашем мире есть очень много всего, что используют некие legacy мозга для того, чтобы эта машинка ушла не туда.

И я не знаю, я не нашел прямого ответа — все-таки в финских школах компьютерные мультипользовательские игрушки разрешены или нет? Потому что все, да не все, кажется, можно делать в этих финских школах. Там можно играть с деревянным конем...

Это первая мысль. А вторая про волю, длинная будет.

<<00:47:25>>

Ваня: То есть получается, если суммировать, то все-таки без того, чтобы качать мышцу интереса и умения замечать, что тебе интересно, и идти за этим, культивировать интересное — вся эта схема не будет работать?

<<00:47:39>>

Илья: Смотри, и да, и нет. Дело в том, что прокачать мышцу интереса и скультивировать интерес — я чувствую некую порочность этой идеи. Сейчас я попытаюсь объяснить. Это точно так же, как меня на лекциях моих спрашивают — окей, мы поняли, самое крутое это про любовь к себе..

<<00:47:56>>

Ваня: Сколько часов себя любить?

<<00:47:58>>

Илья: Да-да. У меня есть определенная цель — похудеть хочу, что там мне надо полюбить, чтобы я это сделал? Нет, гайз, это не метод! Это жизнь такая. Нельзя прокачать любовь или интерес, чтобы что-то было. Это не цель, точнее, это не способ — это просто…

<<00:48:21>>

Ваня: Стиль жизни.

<<00:48:21>>

Илья: Стиль жизни, да. Оно само по себе такое. С любовью особенно смешно звучит — я реально получал такие вопросы, типа “окей, понятно, дайте пункты, как и что нужно полюбить, потому что я вот этого хочу, мне надо денег заработать — что мне там полюбить?“.

Это как с детьми, понимаешь? Ты не можешь его полюбить для того, что что-то. Ты можешь его или любить, или не любить — это понятная история. И про интерес — или тебе интересно, или тебе неинтересно. Остальное — это некая запутывающая тебя же конструкция.

<<00:48:59>>

Ваня: Смотри, мне кажется, это очень интересная штука. Мне сейчас интересны три сферы — например, в продакт-менеджменте мне очень интересно, как на горизонте ста лет меняются и развиваются продукты. Прям ахереть как интересно. Почему так получается, что сто лет назад люди готовили сами, ходя на кухню, а сейчас люди нажимают на кнопку и потом ждут шуршание курьера. И для того, чтобы я пришел в эту точку, мне бы потребовалось дохренища работы с собой проделать, чтобы в моей обычной рабочей рутине — есть рабочие дела, надо что-нибудь сделать, куда-то съездить — мозг находил время про это подумать, поварить, а потом это в виде чего-то выдать.

То есть было состояние, когда мозг таким особо не увлекался, а сейчас есть состояние, когда мозг таким увлекается. И я понимаю, что мне для того, чтобы прийти во вторую точку, пришлось дохрена всего сделать. И когда я спрашиваю про интерес, про культивацию интереса — это скорее про… Например, про что все функциональные нагрузки в спорте? Не про то, что ты будешь качком, а про то, что ты сможешь сумку поднять. Или у тебя будет нормальная осанка, ты не будешь умирать в 40 лет от больной поясницы. Так, кажется, и здесь. Что тут, скорее, накачать в комнату воздуха, чтобы ты в принципе мог дышать. Про вот это.

<<00:50:21>>

Илья: Я тебя понимаю Вань, очень хорошо понимаю. И я не утверждаю, что такой способ не работает, или что он какой-то порочный, или что в нем есть что-то неправильное.

Но у меня есть ощущение, что есть какая-то простая дверь с другой стороны — и эта простая дверь заключается в том, что тебе что-то точно интересно. То есть внутреннему ребенку в тебе — ему что-то интересно. Давай на реальном ребенке представим. Может такое быть и я точно знаю, что так работает — можно так хитро все подстроить, куда-то его заталкивать, и он такой “волчок!” — и ему интересен волчок. И он с ним сколько-то поиграется наверное, потому ему станет интересно что-то еще. То есть этот способ работает.

Если мы говорим про чуть более взрослого ребенка и не про интерес на три минутки, а на побольше — если ты его оставишь в покое, он как-то сам выруливает на этот интерес, как-то сам этот воздух в твоей комнате начнет меняться. И эта история, что окей, я здесь сейчас накачаю, что-то сделаю и так далее — оно сработает, но ты заплатил за это какой-то налог. Ты не знаешь, какой. Никто не знает. Если бы ты ничего этого не сделал и сказал “я окошко открыл, я ухожу. Есть же эти конвенции — оно как-то поменяется само собой. Я просто от этой штуки отхожу, хочу от нее отстать“. И мне сильно верится, что оно разродится — возможно, быстрее, чем кажется.

<<00:52:18>>

Ваня: То есть получается, что если упростить эту схему к двум этапам — первый этап это освободить себя от какой-то нагрузки, которая занимает время и внимание, и разрешить пробовать и интересоваться.

То есть освободиться и разрешить. А вторая часть — это смотреть, а что вызывает интерес, и реинфорсить, то есть идти за этим.

<<00:52:43>>

Илья: Да. При этом, мне кажется, самая сложная часть — это где-то отпустить ситуацию, не гнобить себя за то, что, например, тебе ничего не интересно и “я хочу лежать“. Окей. That’s fine. Лежи на диване. Или интересно подолгу залипать на какую-то фигню — окей!

Если ты ментально переключишься — “так, окей, сейчас я буду реинфорсить, сейчас мы сделаем расписание, сегодня вот это пробуем, потом вот это, потом вот это“… Ты уже превзошел с историей “ты не такой, ты какой-то неправильный“

<<00:53:23>>

Ваня: Ты должен больше интересоваться.

<<00:53:24>>

Илья: Да-да. Слишком медленно просыпается эта штука. Но ты не переживай, дорогой. Из чулана выходи, мы с тобой поедем — сначала туда поедем , потом сюда поедем, потом туда поедем. И это уже создало этот налог, про который я говорю. И как всю эту штуку отпустить? Это вопрос хороший. И мне хочется верить, что когда-то мне помогла одна мысль, которая принадлежит Чернякову. Он мне сказал в неком… Как бы не спалить контору-то… Скажем, в определенном состоянии на Burning Man сказал, что важная история, которая с тобой произойдет — это когда ты сдашься. Я говорю — требуется пояснение, это ни разу не очевидно.

Он говорит — очень многие умные ребята, они пытаются все понять, разложить и так далее. И вот когда ты сдашься, ты сможешь это начать чувствовать. Возможно, не очень хорошо понимая. Я такой — окей. Он говорит — вот то, что ты сейчас делаешь — это не сдаться. То есть ты пытаешься понять. Я такой — ну да, блин, пытаюсь. Он — это противоположное тому, чтобы сдаться. И дальше мозг может очень много хитрости придумать — как ему так сдаться, чтобы все-таки перескочить? И это ты все еще не там.

И вот это вот “сдаться”… Чем сильнее ты это понимаешь, чем сильнее ты хочешь это понять — тем дальше ты от этого. И про всю историю с интересом — там точно есть где-то штука про сдаться.

Сдаться — очень хорошее слово. Оно не равно “принять себя“, тем более не равно “попробовать какие-то новые методы“.

<<00:55:33>>

Ваня: Сдаться своему интересу.

<<00:55:35>>

Илья: Сдаться тому, что будет. Ты даже не знаешь, про интерес это или не про интерес — ты просто в какой-то момент сдаешься. И если ты пытаешься сделать это специально, то ты не сдался. Ты опять пытался сам себя обхитрить.

<<00:55:52>>

Ваня: Ты знаком с китайским стилем философии, построенном на парадоксах? Нет?

<<00:56:04>>

Илья: Наверное нет.

<<00:56:05>>

Ваня: Окей.

<<00:56:07>>

Илья: Но мне стало интересно.

<<00:56:09>>

Ваня: Напомнило… Я не знаю, я слышал несколько тезисов — там очень похожая штука… Например, этот, который Сузуки, Beginner’s Mind (Shunryu Suzuki, Zen Mind, Beginner's Mind: Informal Talks on Zen Meditation and Practice) — там же все на парадоксах.

<<00:56:22>>

Илья: Они же вроде японцы. Окей. Восточные.

<<00:56:29>>

Ваня: Я не могу сказать, с какой страны когда оно было, но это очень похожая штука. То есть ты читаешь вроде бы логическое утверждение. При этом через строчку абсолютно противоположное, и на третьей строчке “ну ты же понимаешь меня, друг?“ — говорит тебе Сузуки. Что можно почитать, попробовать поделать, чтобы про такое отношение к интересу побольше поизучать себя?

<<00:56:59>>

Илья: Это хороший вопрос. Если бы я знал — я бы легко сказал… Некое представление об этом родилось как симбиоз из кучи всего. Не могу, правда, что-то такое одно выделить.

Я могу сказать, после чего оно родилось — но совсем не факт, что благодаря этому. На меня очень большое впечатление произвела история Сапольски, но не его “Биология добра и зла“ или “Кто мы такие“, а его “Записки примата“ (Robert M. Sapolsky, A Primate's Memoir: A Neuroscientist's Unconventional Life Among the Baboons) — про то, как они изучали и спасали, и про все его злоключения в Африке, как долго человек не сдавался, как и что с ним дальше происходило. Но если сейчас кто-то возьмет и прочитает книгу, и скажет — блин, и где здесь про интерес? Что за фигня? Там этого нет, это правда. Просто после прочтения этой книжки…

<<00:58:04>>

Ваня: Конкретно у тебя…

<<00:58:05>>

Илья: Конкретно у меня это среагировало. Я думаю, что — как там? Впоследствии не значит вследствие. Я могу поделиться практикой, которая точно мне помогает.

<<00:58:17>>

Ваня: Давай.

<<00:58:20>>

Илья: Здесь давай чуть-чуть про медитацию. Смотри, в моем понимании есть некие три слоя медитации. Я не хочу использовать слово “уровни”, потому что всегда начинает казаться, что раз какой-то уровень — значит есть круче, какой-то хуже. А это три ракурса что ли или слоя. Хочется использовать какое-то слово, чтобы оно не означало, что один круче другого, потому что очень хочется…

<<00:58:47>>

Ваня: Среза, фильтра.

<<00:58:49>>

Илья: Да. Я очень верю в историю про наблюдателя, и все кто медитирует хоть сколько-то — очень долго в эту историю как-то погружались. Нет, даже давай не так. Первая история — это просто про концентрацию внимания, это еще более ранняя штука. Ты такой раз — и фокусируешься. Сижу и гоняю внимание туда-сюда, или у меня безобъектная медитация, я все это как-то так называю.

Дальше приходит обычная история про наблюдателя, что окей, внимание-то гоняет кто-то, я даже могу просто смотреть и я наблюдатель. И в этой штуке я очень долго прожил, и в какой-то момент пришло ощущение, что наблюдатель не может быть безучастным. Короче, так не бывает. Вся квантовая физика против этого. И вопрос в том, как он участвует. И вот эта наша, или моя, по крайней мере, очень долгая попытка натренироваться наблюдать безучастно — она весьма искусственная. И более естественно, более.. У меня просто внутри отзывается — это наблюдатель, который…

То есть я понимаю, почему его называют безучастным наблюдателем. Потому что если он активно начинает думать какую-то мысль или куда-то заходит — он перестает быть наблюдателем. Это понятная история. Но наблюдать можно тоже по-разному. Можно смотреть, условно, никак, а можно смотреть любя. И вот этот любящий наблюдатель — это очень глубокая штука. И как такое наблюдение сделать, чтобы этот наблюдатель был любящим, но не настолько, чтобы начал уже сотрудничать… Потому что если ты сидишь, медитируешь и такой “как-то больно, как-то…” — все, наблюдателя нет. Ты все, ты полностью слился. И если ты сидишь и медитируешь так, что ты выходишь из медитации и такой “екарный бабай, я ж там полностью не чувствовал коленки” — у меня было такое, я просто встать не мог.

<<01:01:12>>

Ваня: Знакомая штука, да.

<<01:01:14>>

Илья: И это как раз, штука когда ты — идеальный наблюдатель. Такой наблюдатель, что не чувствует ничего. Когда у тебя сопротивление равно нулю… Как фраза Шинзена Янга, очень известный востоковед — что страдание это боль, умноженная на сопротивление. То есть боль это просто показание на приборах. То, что ты сопротивляешься своей боли, вызывает у тебя страдание. Ты не можешь избавиться от боли.

<<01:01:46>>

Ваня: Это называется отвращение к боли. Есть реакция — “боль”, а есть эмоция “отвращение к боли”.

<<01:01:53>>

Илья: Ну вот он в буддизме видел это сопротивление.

<<01:01:57>>

Ваня: О, кстати, можно микро-оффтоп. Недавно очень крутую штуку узнал — про это пишет то ли Дамасио.. Короче, что такое эмоция. Ты наверняка это знаешь.

Видимо лимбический мозг формировался для того, чтобы особь вела себя чуть более сложно, чем простейшие инстинкты. И механика эмоций следующая: ствол головного мозга автоматически принимает решение — допустим, драпать или убрать руку от горячего или острого предмета. Лимбический мозг считывает автоматическую реакцию — мы убрали руку, скорее всего, нам больно, боль — это информация, потом вызывается отвращение к боли для того, чтобы запомнить, что такой контекст привел к такой ситуации, мы одернули руку — в будущем в этом контексте не попадем, а не попадем, чтобы ты когда будешь подносить руку, чтобы ты вспомнил ощущение отвращения к боли. И что делает по сути…

Все медитации — они говорят: мы подключимся напрямую к ощущениям в теле, эвристики лимбического мозга нам не нужны, мы придумаем эвристики лучше. И поэтому не ощущается отвращение к боли в момент, когда сидишь на коленках.

<<01:03:19>>

Илья: Готов поверить.

<<01:03:22>>

Ваня: Да, прости что…

<<01:03:23>>

Илья: Не-не, за мозг я всегда готов поговорить.

Любящий наблюдатель — это штука… Скажем так, здесь мы входим в ту область, которую уже достаточно сложно понять, понять — в смысле, описать хорошо. Ее проще почувствовать. Но если хочется ее выразить словами, то мы утыкаемся в определенный барьер. И как хорошо описать словами историю про то, что ты уже чувствуешь — то есть не просто смотришь, а смотришь и чувствуешь одновременно, не входя в сотрудничество с мыслями.

Ты можешь видеть боль. Еще раз — ты чувствуешь эту боль, но ты не входишь в сотрудничество. Словарного запаса не очень хватает. И опыта здесь у меня точно мало. Но вот это отношение — оно какое-то очень интересное. Это как будто ты в чулан с ребенком ты взял и окно прорубил. Раньше у тебя было так — поставлю ему датчик температуры, давления…

<<01:04:44>>

Ваня: Радионяню.

<<01:04:45>>

Илья: Радионяню, да. И буду там сидеть, чаек попивать и иногда смотреть — кислород нормальный, CO2 нормальное, температура нормальная, все, не сдохнет.

А здесь ты уже дверь приоткрыл, смотришь на него, он на тебя смотрит — вы как бы вдвоем. Вы еще не во взаимодействии, но вы уже где-то очень глубоко. И это достаточно прикольная штука. И мне кажется, что эти вещи — они помогают нащупывать какой-то интерес. Если ты такой как статуя — а пофигу, что бы со мной не происходило, я просто наблюдаю. Радостно? Радостно. Я никак не переживаю. Помираешь? Помираешь, окей. Больно? Больно. У тебя начинается какая-то теплота. И на ощущении этой теплоты где-то что-то внутри меня верит, что ты почувствуешь какие-то вещи, которые интересны — и начнешь делать. И это настолько другой подход, это как я тебе говорил — дверь с другой стороны. Это настолько не про “создам рутину”, “создам какие-то вещи“, “создам еще какие-то штуки“.

Оно сильно про другое. Я не говорю, что эту лучше. Это про то, что оно другое.

<<01:06:06>>

Ваня: Кстати, он требует рутины — сколько-то часов медитировать. Полчаса, час в день.

<<01:06:13>>

Илья: Здесь я тоже не могу до конца в себе разобраться. Я много раз пробовал. Это такая медитация, я пришел, потому что все медитируют, только я нет — как-то же они все что-то находят? Очень много умных людей пишут. Ну ладно, окей, надо пробовать. Пробовал одно, другое, третье. Мог прокрастинировать минут десять, чтобы медитировать минуты две. Это забавное наблюдение было — реально не мог себя заставить на хэдспейсе промедитировать самые базовые медитации, бесплатные. Потом благодаря, наверное, Азанову, все это глубже затянуло меня.

Потом точно также долго пытался себя заставлять. Все говорят — надо медитировать каждый день, Харари пишет, что не меньше чем 2 часа, Дорси пишет, что час утром и час вечером..

Короче, думаешь — блин, я какой-то опять неправильный. Меня на все это не хватает. И в какой-то момент я отпустил ситуацию и медитирую нерегулярно. Уже достаточно давно, и намного лучше себя чувствую, как мне сейчас кажется. Единственное, чего в моей жизни очень много — это так называемой бытовой медитации. Это когда я с утра просыпаюсь, кладу руку — чувствую шероховатую поверхность, по которой движется тепло, все-все-все это. Я еще с этим работаю, правда — я не могу сказать, что я уже дошел до того, что могу есть без телефона. Очень много отвлекающего, и в первую очередь, конечно, этот несчастный телефон.

Все, что без него — хорошо. И этой бытовой медитации — ее очень много, она каждый день. Но она уже стала некой естественной штукой. То есть ты садишься вечером, берешь кружку чая — со стороны наверное кажется, что я просто залипаю. То есть ты берешь ее, а она греет руки, ты прям чувствуешь, как это тепло передается, ты подносишь чай, вдыхаешь запах, делаешь глоток, чувствуешь как оно все идет здесь. Ты сидишь, откидываешься — разные люди говорили “Илья, ты залип? Ты залип?“. Ну да, наверное. Не знаю, какой правильный ответ. Такой медитации очень много. Я реально не думаю о чем-то, что надо это поделать и это поделать, у меня не варится какая-то штука в голове. Я просто переживаю эту штуку.

Совсем недавно я летел в самолете. Было очень ясно, и я час просто наблюдал в окно — просто сидел и смотрел, как проплывают всякие деревни, облачка, какие-то реки.

<<01:09:12>>

Ваня: А у тебя было состояние, когда у тебя не было такой бытовой медитации?

<<01:09:15>>

Илья: Да.

<<01:09:17>>

Ваня: А как ты перешел в это состояние?

<<01:09:19>>

Илья: Я вообще начал медитировать. Я что-то чувствовал такое.. Мне это напоминало, как люди начинают спортом заниматься — человек сидит весь день сиднем за компом, даже не встанет водички попить, но зато он после работы, 10 часов отсидел — и идет в спортзал на беговую дорожку, 30 минут побегал и типа позанимался спортом. И идет домой.

<<01:09:47>>

Ваня: И типа на лифте на второй этаж.

<<01:09:49>>

Илья: Да, и ты думаешь — блин, оно как-то не так работает.

И эта история про то, что ты где-то глубоко в мыслях и ничего такого не делаешь, но медитируешь по полчаса каждый день — она мне очень сильно напоминала такого спортсмена. А когда у тебя этих включений очень-очень много, оно кажется более естественным.

<<01:10:16>>

Ваня: Сейчас поймал себя на такой штуке. Слушая тебя, ловлю такую штуку, как будто у тебя есть способность — супер-здравый смысл. Может быть даже он не логичный, а на уровне ощущений — типа медитация это про вот это, и вот у меня есть секунда потрогать эту бутылку, и оно как-то абсолютно автоматически, может быть даже без логики тянет поощущать это. А что это такое? Что это за супер-здравый смысл, который через всю жизнь пристраивает эту штуку?

Замечаешь ли ты это? Или это моя галлюцинация?

<<01:11:03>>

Илья: Точно буду обращать сейчас на это внимание. Ты мне напоминаешь — есть притча такая замечательная, сейчас я тебе расскажу, и ты сразу поймешь, кого ты мне напомнил.

Идет монах и подходит к городу, его останавливает страж и говорит — кто ты, откуда и куда идешь? Монах смотрит на него и говорит — сколько тебе платят? Страж: “монетку в неделю”. Монах: “давай я буду тебе платить две монетки в неделю, и ты будешь каждый день мне задавать эти вопросы?”.

То есть ты задаешь вопросы, про которые интересно остановиться и подумать. И это вопрос как раз из разряда того, про которые интересно встать и подумать.

Сейчас у меня нет ответа. Как-то оно так все сложилось, что…

<<01:12:00>>

Ваня: А в каких вещах в жизни оно еще проявляется? Если ты замечаешь. Простой пример — через неделю-две придет Илья Красинский в гости. Знаешь Илюху?

<<01:12:13>>

Илья: Знаю, кто он, но лично не знаком.

<<01:12:15>>

Ваня: Смотрел видео его? В мышлении Ильи у меня вызывает искренний восторг, что он гипер-практичен, гипер-рационален. У него настолько в мозгу эти циклы проверки гипотез работают вообще про все!

Илья рассказывал какую-то жизненную ситуацию — “я сидел, и такой — найду самую удобную позу. сидел и перебирал гипотезы нахождения удобной позы”. И это особенность его мышления. Она имеет такое проявление в жизни так, что он в итоге очень быстро в команде, в работе, в своих бизнес-задачах находит оптимальное решение.

А у тебя, кажется, такая штука есть. И интересно ее за хвостик поймать и хотя бы чуть-чуть поизучать.

<<01:13:04>>

Илья: Слушай, да, интересно. Мне надо отдельно помедитировать, посмотреть на эту историю. Я могу немножко с другой стороны на нее зайти — я знаю оборотную сторону этих штук. Это некое распыление. Интерес, он же такой — детский интерес очень непостоянный.

И оно все крутится вокруг какой-то большой области — новых книжек, новых игрушек, в случае ребенка. У меня есть какие-то области, которые мне интересны, но они вот так вот цепляют. И ты не угадаешь, откуда оно вообще идет. И возможно это где-то мешает углубиться куда-то глубоко.

Например, я не знаю, как перебирать гипотезы, как Красинский. Это нужно очень большую концентрацию иметь.

<<01:14:14>>

Ваня: В том-то и дело, что у него это на автомате происходит. Без включения осознанного внимания.

<<01:14:21>>

Илья: Так я не умею. Это какая-то не моя история.

<<01:14:27>>

Ваня: А тебе легко сохранить фокус на чем-то?

<<01:14:30>>

Илья: Ты знаешь, мне кажется, что я намного меньше стал париться о том, что он переключается. Я когда-то прям страдал, то есть я точно считал, что это неправильно. Здесь много всяких накручено конвенций — что так нельзя, всякие великие люди, они фокус долго держат, я такой — блин, я какой-то не такой. И так далее.

Конечно, такое было, безусловно. Ну а дальше.. Я сейчас просто не задаюсь этим вопросом. Мне кажется, фокуса достаточно для того, чтобы я… То есть я же вижу, что я довожу определенные вещи до конца, даже если они большие и длинные. И бросаю правда редко какие-то штуки. Вот питон учил, бросил, задолбался.

<<01:15:17>>

Ваня: Не интересен питон.

<<01:15:20>>

Илья: Вроде был интересен, но какая-то часть меня, которая говорит — слушай, чувак, признания здесь не будет никогда, забей.

В общем, иногда мне кажется, что может быть мы все достаточно разные… Я не знаю точно, что нужно сделать, чтобы в такое состояние войти. И если сделать все то же самое, вроде бы, по каким-то практикам, которые делаю я — войдешь ли ты в такое состояние? Я не знаю. И никто, скорее всего, не знает. Но я думаю, что если примерно делать эти вещи — любящая медитация, практика утренней благодарности, от которой просто кайфово. Я не знаю, куда приведет. Это же круто — научиться опять переживать! Не просто перечислять — так, благодарен за погоду, благодарен за вот это… Это не то. То есть именно научиться переживать.

Блин! Я вижу через чуть приоткрытые шторки, что там бьет солнце. Офигенно! И я чувствую, что я их сейчас раскрою, а там — голубое небо и прохлада. И ты думаешь — блин, офигенно!

Вот это переживание внутри, оно очень много чего дает. И ты думаешь — а вчера я, не знаю, общался с таким чуваком, как у него все устроено! Или… В этом плане у мозг выбирает иногда очень странные вещи. Я помню — какая красивая BMW. Просыпаюсь утром — у меня на следующий день очень много чего случилось хорошего. Я просыпаюсь и думаю, за что я благодарен? И я сказал — какая офигенная BMW у чувака. Я не знаю, кто-то просто по улице проехал, левый товарищ. И это так все в свете было, такая она была чистенькая. Какие дизайнеры! Как они это все…

Я иногда прям поражаюсь тому, что мозг выбирает в плане благодарности. Но в любом случае это очень приятная практика. Или то, про что ты рассказывал. Я у жены отжал подушку для беременных — она была не беременна, подушка осталась. Она такая большая, почти во весь рост, ее можно под себя поджать, и как-то ее покачать, и с ней поговорить. В смысле не с ней, ну ты понял. Это же классная вещь! Или, я говорю, вот эта медитация или бытовая медитация, которую я очень-очень люблю. Что у меня еще есть такого? Есть слабые сигналы — если еще хочешь затронуть тему. Есть теория полярности — слышал?

<<01:18:16>>

Ваня: Нет.

<<01:18:17>>

Илья: Про то, что мы часто… Ну, или такое может быть, что мы живем от полярности к полярности.

Самый хороший бытовой пример — это история про переработки. То есть ты такой сидишь, настроился, загнал, думаешь — блин, сейчас я что-то сделаю. Шарашил, шарашил, шарашил. В какой-то момент ты находишься в офисе, в три часа ночи, с вот такими глазами, надо что-то еще успеть. И думаешь — блин, нахрена я это все делаю, здоровье просаживаю. Надо все бросить, и в какой-то момент ты такой — наверняка у тебя тоже есть знакомые или друзья — которые все, уезжают в Тай, на Бали или еще куда-то, сжигают паспорт, “все, я здесь навсегда“. Это типичная полярность. Вот он там живет сколько-то времени, у него там все хорошо, все круто, к нему приезжают люди, он им с пеной у рта продает, как поменялась его жизнь, они уезжают в свою Москву делать свой проект — и он такой сидит “Блин, я что, пенсионер? Все, моя жизнь оставшаяся пройдет на этом песочке?“

И он все бросает, восстанавливает паспорт, приезжает в офис, начинает херачить — проблема сама сужается. Он раньше сгорит в офисе, опять куда-то уедет — и так далее. И на каждой части полярности ты обязательно получишь определенную токсичную дозу. То есть это тяжелая штука — переживать эти полярности. И если ты такой думаешь — ну ладно, оно когда-то устаканится…

<<01:19:48>>

Ваня: Не устаканится.

<<01:19:49>>

Илья: Не устаканится. Ты в конце концов все быстрее будешь переходить из одного состояния в другое. Ты никогда не будешь уже херачить так, как ты херачил до этого, и никогда Панган не будет для тебя таким панганистым, как в первый раз. И тебе в какой-то момент будет и там плохо, и там плохо. То есть уже сил фигарить нет, сидеть просто на песке “типа я отдыхаю” уже тоже вроде неприкольно. Люди, которые прошли по полярностям далеко вниз — это очень тяжелые артефакты, их реально непросто вылечить.

Ответ — как-то нужно научиться серфить. И полярности — это же не то, что ты такой “у меня есть одна полярность“. Мы все состоим из полярностей. Полярностей очень много. И очень многие вещи, которые нам кажутся выбором — это на самом деле полярности. То есть если ты прям жестко выбираешь — например, work-life balance, самый типичный пример, то представление о том, что это выбор, что либо то, либо то — оно токсичное по своей идее.

<<01:20:55>>

Ваня: А, что или-или. Я понял.

<<01:20:57>>

Илья: Да, или то, или то — в смысле, что мне надо как-то выбирать. Там есть какой-то серфинг, там есть какая-то гармония, вот ее найти и научиться вот так вот ездить. Это не значит, что у тебя обязательно скучная жизнь, ты законсервировался, и ничего не происходит. Ты обязательно заходишь на какие-то части.

<<01:21:17>>

Ваня: Ты не заходишь в токсичные части волны, где тебя накрывает.

<<01:21:19>>

Илья: Да. Exactly.

Да. Еще раз — ты не хочешь, чтобы был штиль. Ты хочешь серфить. Ты не хочешь, чтобы ничего не было.

<<01:21:29>>

Ваня: Но без замеса.

<<01:21:30>>

Илья: Но без замеса, да. Если тебя уже плющит о камни, это не то. Или выбросило на берег. Или ты утонул. Это плохой сигнал. И как это делать? Там есть практическая штука, что у всех токсичных областей есть свои слабые сигналы. Их можно как-то разградировать. Ты же не сгорел на работе до талого в один момент? Типа все было зашибись, а потом сгорел. Система чувств твоя такая, что ты почувствовал только когда уже скорую вызывали. То есть, прости, но ты пропустил все остальные сигналы. И научиться их чувствовать — это достаточно важная штука. И этот Панган тебе надоел тоже не когда ты уже побежал в консульство делать паспорт или разругался с владельцем твоей виллы.

А намного раньше. И научиться чувствовать эти сигналы, и понимать, в каких полярностях обычно тебя шатает — это очень важная штука. И даже в твоем методе выстраивания каких-то интересов можно наверняка нащупать и выписать какие-то слабые сигналы, которые говорят “Ваня, все, стоп пушинг”. Типа “не надо дальше“. Достаточно сейчас, отпусти эту штуку.

Я знаю по своей работе — если я… Я могу начать с конца, с более сильных сигналов. Если я нашел себя, прокрастинирующего за какой-нибудь фигней — это ключевое, именно фигней — на ютубе, это означает, что я так нормально уже напропускал других слабых сигналов.

Другая вещь, чуть менее слабый сигнал. У меня есть определенные вещи, к которым я когда-то хотел привыкнуть — пить воду чаще и медитировать, проводить формальную медитацию, если есть такая возможность. У меня не очень сильно получалось ни то, ни другое. И в какой-то момент я подумал — окей, я буду замечать, я буду в какой-то момент времени спрашивать себя — а у меня есть сейчас такая возможность или нет? И делаю я или не делаю?

Например, сейчас есть возможность выпить воды? Есть. Буду пить воду? Не буду. Окей, не будешь — не будешь. Но я себе отметил, что возможность была. Летишь возможность в самолете, есть сейчас возможность помедитировать? Есть. Буду? Не буду. Ну или буду, окей. Ну то есть ты не заставляешь себя, ты просто себе даешь ответ — есть возможность, нет возможности. Если я вижу, что возможность есть, но отвечаю “не буду” — это тоже достаточно сильный сигнал, но все еще из слабых. Это началась какая-то нездоровая штука.

Еще на шаг раньше — это состояние, в котором я чувствовал, что мне хотелось походить, но я забил. Хотелось залипнуть в телефон или в какой-то задаче, и уже некомфортно, хочется походить — но ты не походил. И самый первый сигнал, который по работе я хорошо ощущаю — это то, насколько прямо я сижу. Я редко сижу в таких креслах, потому что мне сидеть прямо просто физиологически не очень удобно. А когда сидишь просто на табуретке и на подушке для медитации — ты сидишь прямо. Если ты на табуретке начал сгибаться — ты такой “о!”

<<01:25:07>>

Ваня: Что-то не то.

<<01:25:08>>

Илья: Да, это первый, это самый слабый сигнал. С этого сигнала ты понимаешь, что все, волна подошла. Надо начать серфить. Не надо сейчас мне зарываться.

<<01:25:17>>

Ваня: Надо идти на другую волну.

<<01:25:19>>

Илья: Надо идти на другую волну. И если я, например, сижу и работаю, и сидел прямо, все было хорошо, а в какой-то момент согнулся и заметил это — я себя приучил, и могу бросить полунаписанное предложение в чате, еще что-то, встать, пройти прогуляться.

Потому что в таком состоянии тебе очень мало нужно, чтобы что-то поменять. Ты идешь, прогуляешься, повисишь на турничке.

<<01:25:45>>

Ваня: Это переключение с работы во что? Ты говоришь — переключиться, это из чего во что обычно?

<<01:25:54>>

Илья: Переключиться из того, что ты делал — это не обязательно работа, это может быть что угодно, если я почувствовал слабый сигнал того, что идет некое… Для меня токсичная история — это некое переутомление. То есть я мог сидеть, смотреть лекции и согнуться — и такой “а, окей, надо встать и пойти прогуляться”. Я мог работать. В общении с людьми есть другой набор слабых сигналов — я мог общаться, почувствовать какие-то слабые сигналы, и я такой “о, окей, сейчас мы зафиксируем то, до чего мы договорились, наметим следующую встречу — и все”.

И достаточно. Потому что дальше просто потеряем время, будет неконструктив, токсичный долгий выход и всякая такая фигня. У меня достаточно много разных полярностей, между которыми я живу. У меня есть мои слабые сигналы, которые я знаю. И у тебя получается более осознанная жизнь. То есть ты здесь заметил сигнал, здесь заметил сигнал — и ты переключаешься, просто на что-то другое. Мне иногда надо походить на спорт, в спорте тоже есть слабые сигналы. То есть я могу заниматься каким-то спортом, тянуться, и почувствовать, что все, enough, достаточно, нужно идти, садиться и работать. Садиться и читать лекции. Или еще что-то.

<<01:27:16>>

Ваня: Мне кажется… Мы постепенно будем заканчивать.

Мне кажется, в том, что ты рассказываешь, есть минус один фундаментальный уровень, на котором построен весь этот концепт. Мы привыкли думать, что эксперименты Либета… Короче, чуваки, которые про эксперимент с зеркалами, где человек движет руками, а ты думаешь, что это твои руки. Мы привыкли думать, что я — это я, и я управляю собой. А мне кажется, что то, про что ты говоришь — поправь меня, если я не прав — оно исходит из тезиса, что я скорее наблюдаю, что я делаю, и в нужных местах принимаю очень важные ключевые решения типа “переключиться с одного на другое“. То есть не то что “если я работаю — то я работаю осознанно и столько, сколько мне нужно”, а скорее “у меня есть программа работы, и в какой-то момент эта программа работы может заходить в неадекватную зону, я в нужное время это замечу и переключусь на другую программу“.

Но и та, и та программа — программа работы и программа гуляния — она условно автоматическая.

<<01:28:27>>

Илья: В целом да. Этот серфинг — да, ты делаешь то, что тебе интересно, ты знаешь, что ты можешь заходить на токсичные области. Условно, ребенок может заиграться и не поесть, и что-то с ним будет не так. И в этих вещах ты можешь знать осознанно слабые сигналы, и просто помогать ему серфить между этим. И таким образом получается, что — не знаю, мне кажется, что так и интереснее, и очень продуктивно, и нет какого-то насилия. Про насилие это вообще отдельная тема... Везде, где ты чувствуешь определенное насилие, что-то не то.

Прямо повод задуматься, все ли окей? Насилие — я имею в виду… Я в спорте мазохист. Мне реально нравятся, особенно в растяжках, какие-то вещи, потому что чувствительность там невероятная.

<<01:29:30>>

Ваня: Нечувствительность? Или чувствительность?

<<01:29:31>>

Илья: Чувствительность. Многие товарищи мне говорят — “Илья, это уже возраст, садиться на шпагат сейчас не самая хорошая идея”. Но ты столько переживешь абсолютно неподдельных эмоций и чувств, пока ты это делаешь, что отказаться от этого просто невозможно.

Это как раз из тех вещей, где у меня нет никаких слабых сигналов, я ничего пока с этим не делаю, хотя наверное надо подумать.

<<01:30:06>>

Ваня: С этим — со спортом?

<<01:30:07>>

Илья: Не-не, сейчас я объясню, с чем. С тем, что я чувствую, что мысль прыгает, и она отсюда, отсюда, отсюда, и я допускаю, что здесь есть что-то, что не супер-эффективно.

<<01:30:27>>

Ваня: А может и не надо?

<<01:30:28>>

Илья: Ну, слушай, допущение-то уже такое все равно есть, и что с этим делать, я не знаю. Она у меня начинает прыгать — ну прыгает и прыгает, я к этому достаточно спокойно отношусь. Слайды меня, если что, структурируют.

<<01:30:42>>

Ваня: Ох, кайф. Спасибо тебе.

<<01:30:44>>

Илья: Спасибо тебе.

<<01:30:45>>

Ваня: Спасибо, что пришел.

<<01:30:47>>

Илья: Спасибо, что позвал.